#378 - Ann Wingård, Swedish Data Center Industry

[00:00] Niclas: Det här är Energistrategipodden, ett bidrag från kunskapsbolaget Sigholm. Jag heter Niclas och här samlar vi och fördjupar vi oss i frågor om energi. Vi har i flera avsnitt nu berört datacenter och deras effekt på den svenska energimarknaden över tid. Idag är efterfrågan närmare 25,000 megawatt totalt sett hos SVK och nästan 7,000 av dem är datacenter, upp med 2,000 megawatt bara sedan i december. Det säger en del om hur snabbt den här frågan har förflyttat sig. Från knappt har registrerats i de långsiktiga prognoserna till något som statsministern nyligen bekräftade att regeringen arbetar fram en strategi för. Anne Wingårdh är vd för Swedish Data Center Industry, branschföreningen som samlar omkring 140 företag ur hela datacenter ekosystemet. I våras kom föreningens rapport om industrins ekonomiska betydelse och höst går de in i arbetet med det som branschen efterlyst länge, en nationell datacenterstrategi. Idag reflekterar vi över vad den här industrin är, vad den behöver av Sverige och vad Sverige rimligen kan begära tillbaka.

[00:01] Niclas: Hur ska vi se på elpriset när efterfrågan kommer snabbare än produktionen? Och vilka krav är branschen själv beredd att leva med? Och vilka datacenter är det egentligen vi vill ha här? Kul, var med!

[00:01] Niclas: Anne Wingårdh, vd på Swedish Data Center Industry, eller Swedci som det heter varmt välkommen till Energistrategipodden.

[00:01] Ann: Tack så mycket.

[00:01] Niclas: Den 25 augusti så bekräftade Ulf Kristersson att regeringen arbetar med att ta fram en nationell strategi för datacenteretableringar, utan att egentligen säga vad det innehöll då. Men det här har blivit en allt viktigare politisk fråga att jobba med datacenter. Hur skulle du vilja placera den här frågan? Vi är mitt uppe i en valrörelse trots allt. Varför är datacenter så viktigt för folk att förstå vad de är och vad de är till för och varför det är för mycket av dem?

[00:02] Ann: Ja men det finns ju flera förklaringar naturligtvis på det. Men om vi börjar med, det är ju lite, det är väldigt glädjande att det här beskedet kommer vill jag verkligen säga. För det här är någonting som vi kommer att arbeta med också och lägga mycket fokus på under hösten. Att få till den här datacenterstrategin. Och en utav anledningarna är ju just för att vi behöver ha en gemensam förståelse utav datacentrets roll i vårt samhälle, hur beroende vi är i vårt digitala samhälle som vi lever i, hur beroende vi är utav datacenter. Och varför är det viktigt för folk att förstå det? Jo, men det har ju varit en hel del såhär braskande rubriker. Kanske inte så mycket just nu under valrörelsen. Det är många andra saker som man pratar om och läser om. Men under årens lopp, de senaste åren, så har det varit framför allt utifrån energianvändningen. Och om vi någonsin ska komma fram till att prata om rätt saker, liksom för att lösa problem eller jobba tillsammans runt utmaningar, då tror jag att det är jätteviktigt att man förstår datacentrets roll.

[00:03] Niclas: Vad är ett datacenter?

[00:03] Ann: Ja, det är en, en byggnad som man skulle kunna säga att det är som en fabrik. Fast i den här fabriken så tillverkas det ingenting annat än ettor och nollor. Det digitala eller hemmet, hemvistet för hela den digitala infrastrukturen och alla system som vi använder i, i dagligt bruk. Och det kan vara allt från att man swishar eller att man går in på banken och gör en banköverföring, men det är också när man köper bussbiljetten eller kanske streamar någon film. Så att allting det som vi gör som sker digitalt, där vi använder vår telefon eller vår dator, då accessar man ett datacenter. Så, och då accessar man ju de här servrarna, utrustningen som står inne i datacentret. Så att datacentret är liksom hemmet för allt det här ska man kunna säga.

[00:03] Niclas: För jag använder, jag använder något datacenter varje dag.

[00:03] Ann: Ja, många gånger varje dag skulle jag säga. Vi har någon siffra som här för något år sedan så pratade vi om att vara mellan fyrtio och åttio gånger per dag i genomsnitt för, för en genomsnittssvensk. Jag tror att den siffran har ökat betydligt mer sedan dess.

[00:04] Niclas: Så EU då, tredje juni så kommer de med Cloud and AI Development Act, alltså CADA. Och där så går man ut med målet om att tredubbla unionens datacenterkapacitet på fem till sju år, förenkla tillståndsprocesser för alla anläggningarna och säkerställa tydligare hållbarhetskriterier och få fram ett suveränitetsramverk som de kallar det för molntjänster kopplat till framför allt offentlig upphandling. Det är å ena sidan då. Ska vi börja i den änden? Varför går EU ut med den här typen av act? Vad är det som gör det så strategiskt viktigt?

[00:04] Ann: Ja men återigen, vi har ju diskussionen kring energi och tillgången till effekt för att bygga datacenter och efterfrågan är ju enorm. Vi digitaliserar vårt samhälle mer och mer. Vi elektrifierar, så det är ju en miljöfråga naturligtvis också. Och sen så har vi ju hela AI-boomen eller revolutionen som kommer, som gör att efterfrågan bara blir större och större. Jag tänker att det handlar om tydlig, att skapa tydlighet och liksom skapa en gemensam målbild någonstans. Att det är jätteviktigt. Återigen för att vi ska kunna prata om rätt saker.

[00:05] Niclas: Så om jag vänder på kuttingen då och EU säger att ja men nu här behöver vi av flera skäl, vi kommer in på flera av dem säkert senare, öka vår förmåga att bygga och drifta och ha datacenter inom unionen som en del av vår suveränitet och konkurrenskraft. I USA då har opinionen svängt ganska snabbt inför deras val. Guvernören i Texas införde så sent som i augusti ett moratorium som enligt honom själv stoppade upp till 1800 projekt. New York har gjort motsvarande sak med en exekutiv order och i en Gallup som kom nyligen så uppmättes att sjuttioen procent av amerikanerna inte vill ha ett datacenter i närheten. Vad, för den här vill vi ju rimligtvis inte importera, men det här är den andra sidan av det. Hur ser ni på den frågan och vilken del i diskussionen eller den debatten vill ni vara för, ja Att hantera hur det också kan bli.

[00:06] Ann: Jag tror att vi absolut ska titta på saker som händer runt omkring oss i omvärlden och dra lärdom utav det. Kanske plocka russinen ur kakan naturligtvis och återanvända saker och ting som har blivit bra, men också kanske ta tidig varning för saker som har blivit mindre bra, där vi kanske kan jobba mer förebyggande. Så är det väl med det mesta egentligen. Om vi är ju inte USA, men vi har ju haft en historia av att efterlikna USA många gånger och gå på samma spår. Men det är två helt olika, vi har ju helt olika uppbyggnad och infrastruktur. Så att många av de frågorna som man pratar om i USA kanske inte går att direkt applicera på Sverige. Men vi kan definitivt titta och lära oss.

[00:06] Niclas: Okej, ska vi gå igenom lite mer om vilka ni är då? Vilka ni företräder på Swedish Data Center Industry? Vill du beskriva lite mer om er som branschorganisation?

[00:06] Ann: Mm, vi har funnits sedan tvåtusennitton så vi är väl ändå en relativt ung branschorganisation. Idag har vi lite drygt hundrasextio medlemsföretag och i mitten liksom sitter ju naturligtvis datacenteroperatörerna, det vill säga de som har som affärsidé att faktiskt driva datacenter. Och då finns det ju några olika typer. Det finns de som håller på med co-location, det finns de som vi kallar för hyperscalers. Sen kan man gå in i detalj och beskriva exakt vad de här är. Men datacenteroperatörerna. Sen har vi ju många som är med i vår, som är medlemmar hos oss är ju då vendors. De levererar tjänster och produkter till datacenteroperatörerna. Och det kan ju vara allting från att man hjälper till med design i byggfasen. Det kan vara att man hjälper till med själva byggprojektet, men det kan också vara att man levererar tjänster i form av att man jobbar med underhållet. Man kan jobba med säkerhetsdelarna, men också leverera det som står inne i, inne i datacentret. Så behöver man ju ha till exempel, man har de här racken där själva servrarna står.

[00:07] Ann: Det är ju som stora bokhyllor där man ställer in servrar. Det kan vara en rackleverantör till exempel. Sen har vi på senaste ett och ett halvt åren vuxit väldigt, väldigt fort. Vi har ju dubblat antalet medlemsföretag och verkligen försöker att bredda oss så att vi har med oss hela ekosystemet som det så vackert heter. Så att där har vi också den nya typen utav medlemmar som söker sig till oss jobbar också med, det kan vara någon som jobbar med skattefrågor för datacenter, legala frågor för datacenter. Det kan vara de som jobbar med fastighetsutveckling och allting däremellan egentligen ska man kunna säga. Vi har också med oss energibolagen som ju är en väldigt, väldigt viktig del av ekosystemet kring datacenter.

[00:08] Niclas: Ni har en väldigt bred palett i det ni beskriver. Och ni släpper ju rapporter, ni gjorde så, ni släppte en sådan i våras, där ni beskriver att den här branschen har vuxit som ni beskriver det från teknisk stödfunktion till en samhällsinfrastruktur. Om vi ska gräva lite grann i det, hur skulle du beskriva vad som har förändrats i din vardag som branschföreträdare för den här branschen under de här senaste två åren?

[00:09] Ann: Framför allt under de senaste två åren skulle jag säga att intresset för datacenter har blivit mycket, mycket större. Jag tror att, och det är väl energifrågan som har drivit det till, till stor del, men också AIs intåg. Att vi har liksom, det, det finns, det har tagit, datacentret tar en större och större roll i vårt samhälle. Om man tittar på två år är ändå en ganska kort tid. Om man tittar på, jag började i datacenterbranschen för snart, ja men för tretton år sedan. Om man tittar tillbaka på den tiden så var ju datacenter kanske handlade mer om intern IT-last för respektive företag. Var ska jag ställa mina servrar? Var ska jag ha min IT-last någonstans? Sen har ju utvecklingen gått via molntjänster och nu pratar vi väldigt mycket kring, kring AI. Så att det går ju, utvecklingen går ju här som i många andra ställen, så går det fortare och fortare. Men framför allt tror jag att vi har fått en, en publik. Vi har fått generellt i allmänhetens ögon så har man liksom börjat prata om datacenter på ett sätt som man inte gjorde för några år sedan.

[00:10] Niclas: Men går det att säga att ni igenom den här breda medlemsbasen ni har så representerar ni också andra intressen än bara hyperscalersarna som är bara några få?

[00:10] Ann: Absolut.

[00:10] Niclas: Skulle du säga att det stämmer då?

[00:10] Ann: Ja, ja, absolut. Jag menar, som jag sa, det är ju hela ekosystemet kring, kring datacenter, men det är ju en hel bransch. Hyperscalers är en sorts datacenter. Så det är väldigt, väldigt, det är ganska vanligt faktiskt att många tänker på just hyperscalers när man säger datacenter. Men som sagt, det finns så mycket mer.

[00:10] Niclas: Jag har förstått att det är väldigt viktigt att förstå när man kommer in på energifrågan att förstå vad det är för typ av datacenter vi pratar om. Och att det är då en skillnad på att tillhandahålla ett datacenter för exempelvis serverlagring, datacenter för hantering av internettjänster som Amazon eller Microsoft Cloud Services, att tillhandahålla ett träningscenter för AI och ett inferenscenter för AI. Det är framför allt träningscentren är de här som är absolut mest effektkrävande, men att själva energikonsumtionen har blivit så pass mycket större nu än om man backar till när du började i branschen för tio, femton år sedan. Energifrågan, hur har ni märkt att ni har liksom hamnat in i den diskussionen?

[00:11] Ann: Utan energi eller el så kan man ju inte bygga ett datacenter. För några år sedan så var det inte prat om att det fanns liksom någon sorts tak eller någon sorts brist. Det var ju, det är ändå ganska nyligen vi har börjat ha den typen av dialoger offentligt. Ja, men det är klart, det finns de som har arbetat närmare de här frågorna så skulle inte hålla med om, om den här tidsaspekten. De medlemmar vi har, vi jobbar ju för att leverera värde till våra medlemmar och en av de sakerna som vi arbetar med, förutom att skapa värde i form utav att vi träffas och utbyter erfarenheter och förser våra medlemmar med information från olika, det kan vara Svenska kraftnät, men det kan också någon som jobbar med trender inom datacenterbranschen och sådär. Så utöver det så jobbar vi också med, ja men vårt policyarbete. Och rapporten som du nämnde nyss, det är ju ett led i vårt policyarbete där vi vill förklara och förtydliga för alla vad ett datacenter är, vad det inte är också faktiskt och vilken nytta man har utav ett datacenter. För i dag- Dag eller ofta så tycker jag att vi har mötts på senare år av de här rubrikerna att datacenter är energislukande monster.

[00:12] Ann: Där kommer vi verkligen in på energifrågan. Och där är det jätteviktigt att förstå vad är det som faktiskt drar energi. Det är inte datacenter i sig, utan det är ju vi, du och jag och alla andra privatpersoner, men också alla företag som kör sina applikationer, sina system, alla digitala processer. Om vi inte kör dem så går det liksom inte åt någon energi datacenter skulle man kunna säga. Om man vill göra en förenkling. Så energifrågan har blivit jätteviktig när, när vi har kommit till ett läge där det inte finns tillräckligt. För jag brukar få frågan, vad ska vi prioritera? Datacenter eller basindustrin? Och mitt svar på den frågan är alltid att vi, vi vill ju att det ska finnas en långsiktig plan för hur vi kan få mer fossilfri energi så att vi kan ha både och. För man lever i symbios och är liksom beroende utav varandra också. Så det på många sätt då energifrågan berör oss mycket.

[00:13] Niclas: Anslutningskön och svenska kraften nu då. Det figurerar ju väldigt mycket siffror då, men den ligger på närmare tjugofemtusen megawatt, varav datacenter nu står för runt sjutusen och de senaste siffrorna jag tog till mig av. Hur mycket av det skulle du säga är, tror du är verklighet? Alltså, hur mycket av det är realistiskt att tro att vi kommer att bygga?

[00:13] Ann: Om jag kunde svara på den frågan så skulle jag, ja jag skulle behöva en kristallkula. Jag har inte den, men det jag vet och kan säga med bestämdhet är att det är en siffra som är alldeles för hög. Så som processen ser ut i dag så är det många som går in och ansöker långt tidigare än de egentligen har, innan de har gjort sina ordentliga planer för att man vet att det kan ta väldigt, väldigt lång tid när man får ett besked. Och det kan också vara som så att det är flera, om man tänker att det är någon som vill flytta till Sverige med sin IT-last, så kanske man frågar flera olika aktörer om ifall man kan placera den här lasten hos dem. Och det gör också att det spär på den här dubbelregistreringen eller vad vi ska kalla det för. Så det finns en hel del luft i den här kön. Jag vågar faktiskt inte gissa. Det går så fort, men säg att det är en tredjedel eller hälften då. Och tidsperspektivet, förlåt, men tidsperspektivet är ju också jätteviktigt. Allt det här kommer inte att skända imorgon.

[00:14] Niclas: Jag tänkte haka på det nämligen eftersom du har en process precis som all industri som ska etablera sig i form av tillstånd, alltså miljötillstånden som ska etablera, ska få en detaljplan som fungerar och så vidare. Hur ser ni på den processen i Sverige när det kommer till att etablera industri, en industri som ett datacenter?

[00:14] Ann: Tillståndsprocessen är ju en av de frågor som vi vill jobba väldigt, ja jobba mycket med för att förbättra. Vi ser ju att tillståndsprocesserna är både icke-transparenta och alldeles för långdragna.

[00:15] Niclas: Hur så?

[00:15] Ann: Du vet om det kommer, det kommer någon som vill investera. En investerare som ser att här skulle jag vilja göra någonting bra för att vi ska få den investeraren att verkligen göra det här, slå till så att säga, så behöver man ju, vill man ju veta vad det är för spelregler som gäller, hur man kan få avkastning på sin investering. Och att inte veta om eller hur länge eller när man kan få besked, det ger ju, skapar en väldigt stor osäkerhet. Så att det här med tillståndsprocesserna är ju en av de frågor som, som vi kommer att fortsätta att driva för att få till ett bättre flöde helt enkelt. Jag menar, tänk om man kunde ha en, någon sorts one stop shop där man kunde samarbeta kring från flera olika delar för att kunna kanske parallellköra flera av den här typen utav processer istället för att i sekvens jobba med dem så till exempel. Det hade ju varit ett drömläge.

[00:16] Niclas: Och då antar jag att ni för den här centralis, alltså mer centrala miljöprövningsdomstolen som kommer att komma här framöver.

[00:16] Ann: Ja men absolut. Vi, vi tycker att samordning och transparens är liksom det som behövs här så att vi kan. Vi har sneglat lite på våra kompisar i Finland. Och de, när jag säger att de har en one stop shop så kanske de inte håller med helt och hållet, men de har ändå tagit tag i den här frågan på ett annat sätt och det tror jag vi behöver också.

[00:16] Niclas: Hur upplever ni samarbeten som har att göra med kommuner och den delen av processen som berör planmonopolet?

[00:16] Ann: Ja, jag tror att, eller jag vet, de signaler jag får ska jag säga är ju att kommunerna också sitter lite grann och väntar på, vi började prata om en nationell datacenterstrategi, att få de här riktlinjerna för att veta lite grann hur man ska hantera förfrågningar som kommer in. Det vet jag att man välkomnar från kommunernas sida. Sen är det så klart olika från kommun till kommun. Just nu är det ett lite sådär läge att det är en för mycket gråzon eller lite limbo på många ställen skulle jag säga.

[00:17] Niclas: SVG kom ju i våras med en delrapport kring deras hantering av anslutningskön där de bland annat då pratar om att man skulle kunna skapa go to zoner där man skulle försöka koncentrera anslutningarna för större volymer i alla fall. Och att, vad tycker ni om den typen av förslag? Är ni positiva till det eller hur ser ni på det?

[00:17] Ann: Absolut. Alltså vi, vi har ju en del kontakt med Svenska kraftnät så klart. De var för övrigt här i våras och pratade för oss och för våra medlemmar när vi hade ett medlemsmöte också. Vi tycker att vi ser att det tas bra steg framåt när det gäller att öka transparensen och öka förståelsen och öka möjligheten till att ha dialog och samarbeta. Det finns också, det finns steg kvar att ta där vi behöver sitta ner och arbeta tillsammans för att liksom få till en bra förståelse. Men vi är absolut för att man får ut den här transparensen. Det finns ju nu ett första steg i en kapacitetskarta. Det tycker vi är jätte, jättebra. Sen behöver man vidareutveckla den så att det blir ännu tydligare. För det skulle också kunna göra att vi får en tydligare, att kön blir mer, inte så abstrakt längre, utan att det faktiskt blir konkreta case.

[00:18] Niclas: För det är ju lite lurigt det här. Jag tänker att om vi förr pratade om datacenter på tjugo, trettio megawatt och vi nu kan prata om datacenter upp till gigawattstorlek så är det ju en väldigt stor del, faktiskt procentuellt av den svenska konsumtionen totalt sett. Och så ligger många av de här besluten då på elnätsbolagen som naturligtvis har ellagen att förhålla sig till, nämligen anslutningsskyldighet och sen då kommunerna. Och det här får nationella implikationer. Tycker ni att, var tycker ni beslutet för var man ska etablera stora datacenter egentligen bör ligga någonstans? Har ni någon uppfattning om det?

[00:18] Ann: Vi tycker först och främst att vi behöver ha den här strategin, den gemensamma bilden av vad datacenter faktiskt gör för Sverige. Och sen utifrån det så måste vi diskutera de praktiska delarna. Det är ingenting som det är enkelt att svara på naturligtvis. Men den nationella strategin eller målbilden, vi behöver inte kalla det för strategi, men den typen av dokument som gör att vi kan ha en gemensam förståelse. Det kommer inte göra allt, men det kommer underlätta väldigt mycket för att vi kan ha rätt diskussioner efter det.

[00:19] Niclas: Men ska vi ta den svängen om då, om nyttan med datacenter? För det var också en del av er rapport som jag fastnade för när jag läste den. Ni landade bland annat på att det är sextonhundra direkta arbetstillfällen på ett exempel om åttahundra megawatt, alltså ungefär två direkta jobb per megawatt. Business Sweden som jag har varit i kontakt med i tidigare fall, de landar på någonstans mellan noll komma fem till en, alltså en halv till en jobb per megawatt. Vad, vad är det de här siffrorna bygger på? Och hur ska man förstå dem?

[00:19] Ann: I vår rapport så pratar vi om siffran tolvtusen arbetstillfällen på totalen. Och det vi har gjort då är ju för att vara väldigt tydliga, för att det här, frågan kring jobben har ju varit omdiskuterad. Ja men vi pratar om tre kategorier egentligen, både direkta, indirekta och inducerade effekter. Så att vi har ju pekat ut dem i vår rapport att det finns då först ett antal arbetstillfällen som, som kommer sig utav att personer är anställda utav någon som är en datacenteroperatör och faktiskt gör saker på datacentret. Det är ju en kategori. Sen om man tittar på nästa kategori och jag var lite inne på det förut också när vi pratade om våra medlemmar. Ta ett tydligt exempel, ett säkerhetsföretag. Datacenter har ju hög säkerhet och oftast så behöver man ha säkerhetspersonal på plats tjugofyra sju på datacentret för att kunna sköta inpassering och även se efter att allting, att ingen kommer in på området så att säga. Och de här personerna som jobbar på vaktbolaget eller säkerhetsbolaget, det klassas ju inte som ett datacenter, en datacenteroperatör, men det enda de här personerna gör är faktiskt att jobba på datacentret.

[00:20] Ann: Då är vi inne på en indirekt effekt. Och sen de inducerade effekterna, det är naturligtvis det som, som kommer utav att ett datacenter etablerar sig i en region och allt det som kommer där med, med kring allting runt omkring så att säga. Vi tycker att det är väldigt viktigt att peka ut att det faktiskt är olika typer av kategorier, att när effekten finns. För att annars så blir det så lätt att vi pratar förbi varandra någonstans. Ofta så möter jag ju frågan också kring byggfasen.

[00:21] Niclas: Mm precis, för det var den sista frågan jag hade med de här tolvtusen jobben du nämner, hur många av dem som är direkt i byggfasen.

[00:21] Ann: Ja, men och byggfa, jag har ingen exakt siffra på precis byggfasen där nu, men när man pratar om det här med byggfasen så låter det som att det skulle vara in och ut, lite något snabbt och kort och så bygger man lite och sen är det klart. Så är det sällan med datacenter. Om man tittar på de riktigt stora etableringarna, för det är de vi varit inne på, så är det ju inte ovanligt att man har byggfaser som går liksom till och från under tio, kanske till och med femton år. Så det är inget litet snabbt bygge som vi pratar om. Så det är väldigt viktigt att förstå det också. Så att man ser helheten.

[00:22] Niclas: Men ni pratar ju om då nästan sextio miljarder i BNP-bidrag i den här rapporten, vilket ju är fantastiskt. Det är ju ett jättestort bidrag. Jag kan tänka mig att det många lurar på är att allt gott med arbetstillfällen, men förädlingsgraden av en Securitasvakt är inte jättehög för Sveriges BNP. Den ligger ju rimligtvis i det som görs i själva datacentret. Det är där förädlingsgraden finns. Och hur man ska förstå om den här förädlingsgraden hamnar i Sverige bara för att datacentret ligger här. För jag kan ju faktiskt på en hyperscale-anläggningar sitta som utvecklare i Mumbai, utveckla en tjänst för de som bor och lever i Mexico City. Eller vad vet jag. Jag ska inte ta det som vilket exempel som helst. Hur ska man se på den kanske största nyttan av etablering av datacenter? Hur man kan göra kopplingen att bara det är ett datacenter i Sverige för det är definitivt bra också för Sveriges förädling.

[00:22] Ann: Ja men absolut, och det är ju en högst relevant fråga att arbeta med. Självklart så skulle ju liksom drömmen är ju att vi skapar så mycket samhällsnytta som möjligt för Sverige med de datacenteretableringar som finns här. Så det där är ju en fin avvägning naturligtvis att göra. Men vi, vi ser ju, nu har vi inte kommit så långt än med den här nationella datacenter-strategin, men det här är definitivt en, en sådan fråga som vi vill liksom lyfta upp på bordet och titta på ja men hur vi kan prioritera kanske rätt samhällsnytta. Vad är det som är samhällsnytta för Sverige? Och återigen, då behöver man förstå vad ett datacenter är för att vi ska kunna prata om, om de rätta frågorna.

[00:23] Niclas: Mm ja för vi kommer ju lätt in på skatt och vad skattefrågor kan göra då. Säg, säg att vi kommer tillbaka till idén som Dario Amadei och några av de här ledarna från de olika AI-bolagen har sagt att ja men produktiviteten i samhället kommer gå från den arbetande tjänsten, gjord av en människa till i hög, ökande grad i alla fall automatiseras och placeras i tokenanvändningar i ett datacenter. Då är det ju rimligt att tänka sig att också skattebasen förändras ju som en konsekvens av det. Och i tidningen bara i dag i Svenska Dagbladet så är det två artiklar med olika företrädare från akademin som menar att det här lyfts upp alldeles för lite i kölvattnet av hela AI-datacenterdebatten. Jag vill liksom komma till frågan där vi höjde ju, vi tog ju bort skattesänkningen två 2023 på skatt. Det är något som ni var emot. Men hur ska man se då på nettobidraget? Hur man ska hantera ur ett svenskt perspektiv ett datacenter för att få ta del av, vad ska man säga, förädlingsvärdet som det kommer med. Vad tycker ni om det?

[00:24] Ann: Jag vet, jag ska inte säga att vi var emot att man tog bort den här skatterabatten. Det är inte helt korrekt uttryckt faktiskt. Det är också en fråga som naturligtvis kommer upp ganska ofta. Naturligtvis tycker vi att datacenterbranschen ska ses som annan elintensiv industri och vi förstår inte varför det ska vara särskilda villkor. Det är en sak. Det andra är ju, som jag ofta tänker att återigen, om vi kommer tillbaks igen vid investeringar så behöver man veta hur de långsiktiga spelreglerna ser ut. Så när man ändrar det här från år till, från ett år till ett annat så skapar man ju en osäkerhet och en, ja, ovilja för investeringar. Så bara nyansera det lite med att vi var emot det. Ehm, vad var frågan sen?

[00:25] Niclas: Ja hur man ska göra då. För om, om även om det skapar en hel del jobb och vi vet inte exakt hur många som är i byggfasen. Och det är de jobben som är kring drift och säkerhet. Driften kan man ju tänka sig kommer att automatiseras mer och mer, även om det är hyfsat arbetsintensivt. Så är det ju inte där det stora förädlingsvärdet inträffar. Placerar du en, en, en ny stålindustri i Sverige så är det ju klart att förädlingen sker här, fysiskt så. Här behöver det inte vara så. Det är ju som sagt i molnet. Det kan ju vara någon helt annanstans i världen. Men kopplingen till Sveriges samhällsvärde ligger ju i kärnan av det, den slutsatsen och hur man ska hantera det. Det var det som var frågan. Hur har ni en syn på det?

[00:25] Ann: Ja men vi ser ju någonstans, eh, alltså datacenter är ju, vi, vi vill ju gärna prata om datacenter som, eh, grundläggande strategisk digital infrastruktur. Någonstans där så, vi har ju också tidigare i år så kom det ut en AI-strategi. Ja men ambitionen är ju att vi ska bli en utav de topp tio när det gäller beräkningskapacitet. Och då måste man också förstå att den här beräkningskapaciteten, AI-kapaciteten, var ska den bo någonstans så att säga? Den behöver ju finnas i datacenter. Och vad ska man, varför ska vi då vara duktiga på den här beräkningskapaciteten? Här är ju hela diskussionen egentligen. Man måste se hela den här kedjan och förstå att infrastrukturen behövs. Och man skulle kunna ta en liknelse. Jag menar, vi pratar om vad är värdet med en väg? Ja, men det kostar jättemycket att bygga varje liten meter med motorväg. Vi mäter ju sällan arbetstillfällen per kilometer väg. Ja, då kan man ju säga då att ja men visst, under byggfasen gör det. Ja, men okej, det kan vi göra när det gäller datacenter också då.

[00:26] Ann: Men vi har ju byggt vägarna för att kunna ta oss från A till B. För det är en infrastruktur som vi behöver för att vårt samhälle ska kunna utvecklas. Och på samma sätt är det ju med datacenter. Och på våra vägar så åker det faktiskt också bilar som kanske inte- Svenska. -är svenska.

[00:27] Niclas: Så är det ju. Nej, men och mina mail via Microsoft tror jag ligger på en server i Holland. Trots att det kanske finns förädlingsvärde i dem, vad vet jag. Jag tänker bara att det går ju tillbaks till det du sa förut att man kanske måste bestämma sig för att det finns ju en sak som är kopplat till vår suveränitet och att våga att använda den här typen av ny teknik för förädling i Sverige. Men så finns det ju också den som, det finns ju andra som är till för helt andra ändamål i andra delar av världen. Så jag tänker att det måste bli intressant att höra sen när ni kommer tillbaks djupare i den frågan eftersom det är där nyckeln till förädlingsvärdet ligger. Absolut.

[00:27] Ann: Ja, nej men det är en väldigt spännande höst vi har framför oss.

[00:27] Niclas: Ja, men verkligen. Okej, men då har vi ringat in lite grann om, om hur ni tänker kring samhällsvärdet och varför det är viktigt per se att investera. Förutom att direktinvesteringar i hundratals miljardklassen leder till uppenbarligen BNP-tillväxt. Eh, så kommer vi till frågan om, om kraven eller förväntningar då när man kommer till de här stora etableringarna. Du var inne på det här tidigare om att ert önskemål är ju att det ska byggas lika mycket produktion så att man kan ha både den nya AI-datacenterbranschen på plats och bevara konkurrenskraften för den industrin. Eh, samtidigt, för det är mycket där opinionen ju också tenderar att bli negativ. Skulle flera av dina medlemmar bygga datacenter och de har den betalningsviljan som de har, det vill säga över kanske vad mycket svensk industri är, så ja, då skulle de ju faktiskt knuffa ut svensk industri. Hur tänker ni kring det?

[00:28] Ann: För det första så kommer de inte att knuffa ut svensk industri per se, men jag förstår vad du menar. Vi, vi ser ju i vår rapport så kan man också läsa inte bara om det BNP-bidrag som datacenterbranschen faktiskt gör, utan där finns ju också, har vi förtydligat lite grann kring att vi liksom, hela basindustrin är ju också beroende utav datacenter. Det finns ju en siffra som vi har med i vår rapport också som talar om hur stor andel utav omsättningen i övrig industri som faktiskt är beroende utav datacenter. Och det är en betydligt större siffra.

[00:29] Niclas: Ska det finnas krav på er bransch att komma med egen ny produktion? Det är egentligen det hit den frågan leder.

[00:29] Ann: Jag förstår det. Ja men jag tror att vi behöver definitivt prata om hur det ska se ut. Vi pratar väldigt mycket om reglering, vi pratar om både piska och morot så att säga. Att bara gå in och styra och reglera och säga att ni ska eller det måste och så vidare, det tror jag inte kanske är vägen fram. Utan här tror jag att man måste titta på vilka olika möjligheter som finns. Men det finns ju, det finns ju en stor vilja bland datacenteroperatörer att faktiskt vara med och bidra med egen produktion. Så jag tror inte att det är det som är egentligen utmaningen här, utan det handlar om att hitta modellerna som gör att det fungerar både praktiskt och ekonomiskt.

[00:29] Niclas: Vad är din tanke om att vi godkände trettio megawatt ny vindkraft? Om man nu tänker på kort sikt, gapet är ju jättestort. Skulle de här etablera sig? Vad är byggtiden för ett större datacenter skulle du säga? Jag har läst arton till trettiosex månader. Kan det stämma?

[00:30] Ann: Ja, det beror på från när man räknar, men när man har fått alla tillstånd färdiga så skulle man kunna tänka sig det, ja.

[00:30] Niclas: För det är ju mycket kortare.

[00:30] Ann: För tillståndstiden är ju betydligt längre.

[00:30] Niclas: Tillståndstiden är betydligt längre, ja. Det är sant. Om man räknar med den så vet man ju inte eftersom det finns oklarheter i den då. Men givet att tillståndstiden för en vindkraftspark också kan vara upp till tolv år, då är ju ändå byggtiden mycket längre. Och vi har ett gap här emellan som riskerar att uppvägas överskott av el. Så det, det finns ju, det hastar ju även i att få den här typen av incitamentsstrukturer på plats.

[00:30] Ann: Ja, absolut. Nej, men också en del naturligtvis av det som vi vill prata om. Jag kommer tillbaks till hela tiden, det vi ska göra, arbetet här i höst, men vi börjar den tjugofemte september och har tillsammans med Fossilfritt Sverige bjudit in till rundabordssamtal. Vi kommer att ha tre stycken här under hösten, det första sker tjugofemte september. Och det är inte bara datacenterbranschen som kommer att vara med, utan vi har med representanter för Myndighet Sverige, för andra branschorganisationer. För som du säger, vi har ju många likheter när det gäller tillståndsprocesser och sådana saker så skulle man kunna titta på vindkraften också. Så vi har definitivt många saker att prata om tillsammans. Nej, men sen har vi också med representanter för övrig industri naturligtvis i Sverige. Vi vill ju skapa det här Samtalet för att vi ska få en bättre förståelse för både krav och möjligheter från alla olika, ja så många olika infallsvinklar som möjligt så att vi kan komma med ett genomtänkt och gediget förslag.

[00:31] Niclas: Sveriges elmix är ju väldigt låg på koldioxidutsläpp, fossila slådana. Vilket ju borde göra det väldigt konkurrenskraftigt att etablera datacenter här. Hur skulle man kunna bygga incitament? För nu är det ju mycket prat om krav, hota för att piska istället. Ni får inte etablera om ni inte bidrar med lika mycket effekt in i systemet som ni själva konsumerar och så vidare. Hur skulle en sådan lösning kunna se ut tror du?

[00:31] Ann: Ska jag ta hela Sveriges politik, energipolitik på min axel? Gör gärna det! Intressant. Nej, men det är ju en jätte, jättesvår och stor fråga naturligtvis. Men jag tror att det finns, det finns många olika, det finns många olika lösningar. Jag tror framför allt att man måste förstå att det inte är one size fits all, utan det är olika beroende på vilken typ av datacenter, det är olika beroende på var man måste eller kan eller vill etablera sig. Så att vi behöver liksom hitta olika mix för respektive, det är inte kanske bara case by case. Vi måste hitta kanske några olika tiers eller vad man ska säga. Men sen tror jag ändå att vi måste titta på varje, varje etablering för sig.

[00:32] Niclas: Mm. En av de sakerna som vi också pratat om i den här KADA i AI-akten från EU är ju den om, om resurseffektivitet. Och spillvärme är ju en stor fråga ju naturligtvis på grund av att det inte sker mekanisk rörelse i de här datacentren, vilket innebär att en kilowattimme in i princip, en kilowattimme ut, in el, ut värme. Och det blir ju, i alla fall om man bygger väldigt mycket, vilket det ser ut att bli nu då, otroliga mängder spillvärme. Hur tycker du att den frågan bör hanteras och att de datacentren vi har i Sverige blir, blir så resurseffektiva som möjligt?

[00:33] Ann: Där måste man ju också skilja på befintliga datacenter som ligger där de gör och nyetableringar naturligtvis. Nej, men jag tror också den här samordningen när vi pratar om kapacitetskartan förut från SVK. Jag tror att man behöver få in flera saker i den här kartan och förstå var finns det tillgänglig kapacitet och var finns det avsättning för den här överskottsvärmen så man skulle kunna göra någonting bra med den. Och titta på det här, ja men liksom samhället som man kan bygga upp runt datacentret. Så planeringen blir ju A och O för att hitta rätt ställe att etablera datacentret på. Sen återigen så upprepar jag med en dåres envishet att det finns olika typer utav datacenter. Vissa behöver ligga i stan nära, för kundkraven gör så, medan någon annan kan ligga längre ut där det, ja ligger lite mer för sig själv. Så att det finns ju olika förutsättningar för olika typer utav datacenter. För och nackdelar. Ett mynt har två sidor brukar jag alltid säga och så är det även här, tyvärr.

[00:34] Niclas: Allt är gråskalor i allting. Men jag tänkte mig att du skulle vifta med lite etableringshinder-hotet-flaggan här om när man kommer in på den, den verklighet vi står inför. Att många av de stationer som ligger nära stamnätet och som sen har möjlighet för anslutning behöver ju inte alls ligga nära någon större stad. Du kan ha ett, ett 900 megawatt center som ärligt talat ligger ute i skogen och för vilken vi har väldigt liten användning av värmen. Trots att den till sin volym i alla fall skulle kunna täcka behovet av en större svensk stad. Det här riskerar ju att skapa lokala, eh ska vi säga ekosystemspåverkande effekter i närheten. För det är svårt för kommunpolitiker att förstå vad 900 megawatt är. Jag menar, det är ju som, det är ju som att åka till ett av kärnkraftverken och se vad det blir för typer av konsekvenser. Samtidigt som det är ett enormt värde att vi har ett så stort fjärrvärmenät. Hur skulle man kunna hitta, tror du, en balans att det inte blir för mycket marknadshinder för er, men samtidigt blir så styrande att vi får en etablering som kan möta både behovet av effekt och möjliggörandet av spillvärmen? Finns det någon sådan tror du?

[00:35] Ann: Ja men det tror jag. Någon form av samordnande myndighet eller funktion där man kan titta på de här frågorna tillsammans. Återigen, då pratar vi nyetableringar. Kan man etablera ett datacenter och tillsammans med det lägga någonting där man faktiskt kan få avsättning för den här överskottsvärmen? Det är väl det som är det absolut bästa. Alla kan inte, som du säger, ligga i närheten utav storstäder och värma upp bostäder och gå till fjärrvärmenätet. Men vi ser ju också andra typer utav applikationer när det gäller användningen utav restvärmen. Så att det, det finns idéer och jag skulle säga att datacenteroperatörerna är väldigt angelägna om att, om att jobba med att återanvända den här överskottsvärmen som blir från datacentret och har varit så i flera, flera år. Så att det finns inget hinder egentligen från datacenteroperatörerna. Sen behöver vi hitta de här modellerna, så klart.

[00:36] Niclas: Okej, vi får se hur det blir med den saken. Men då kommer vi till frågan om reservkraften, för den är också intressant. Och då var det så att vi, vi bara hämtade ut några av miljötillstånden från några av de här fem första stora datacentren som nu har godkänts. Nu är det ju ansökningar och tillstånd, så det är inget som har byggts än, men tillstånden är ju i ögonfallande stora. Bara en av de här anläggningarna planerar eller söker tillstånd för att bygga lika mycket dieselgeneratorer som, ja egentligen motsvarar hundrafem procent av Sveriges nuvarande effektreserv, alltså enormt stor anläggning. Och skulle alla de här anläggningar byggas, ja då går vi in mot den största utbyggnaden av dieselturbiner, eh tror jag, sedan efterkrigstiden utan att veta bättre. Men det blir i alla fall gigawattstorlek på utvecklingen och det är miljarder som satsas in i de här reservanläggningarna. Varf-- Vi börjar i frågan, varför behöver de här vara så stora? Hur kommer det sig?

[00:36] Ann: Om man tittar på en klassisk riskanalys så tittar man ju på sannolikhet och konsekvens. Och jag skulle säga att bedömningen är från de här operatörerna som väljer att göra de här investeringarna. Så det är klart att, jag menar, Sverige har ett stabilt elnät. Det tror jag vi alla kan vara överens om. Men konsekvensen om det skulle gå ner Kan bli så enormt stor för att man har kundkrav på sig där det handlar om böter i, ja, som vi inte ens kan förstå. Så att kundkraven styr ju mycket utav det här naturligtvis. Man tycker att även om sannolikheten är väldigt låg så är konsekvensen så otroligt hög. En liten riskanalys som ligger i bakgrunden naturligtvis.

[00:37] Niclas: Mm. Och det kan man ju förstå högst kommersiellt sådär. Samtidigt så kan man ju tänka sig att det finns en standardberäkning för sannolikheten för att någonting går ner. Och vi i Sverige har då Europas säkraste nät. Vi har lagstiftat en tillgänglig, tillförlitlighetsnorm på nittionio, nio, nio, sex procent om jag minns rätt. Vi har det senaste riktigt stora stamnätsavbrottet som inte var inducerat av att något kraftkärnkraftverk, ner tror jag på åttiotalet. Det betyder ju att vi har gått över fyrtio år sen den här risken som de är rädda för faktiskt manifesterade sig. Hur kan vi inte få mer betalt för att ha ett så otroligt bra nät? Här skulle vi ju kunna göra det här på mycket klokare sätt. Kan du förstå kritiken vissa har att det verkar vara one size fits all på många av de här datacenterna istället för att ta hänsyn till de lokala förutsättningarna som finns. Det här är matematiken med vilken vi bygger vår reservkraft och så är det det oavsett om vi bygger i Bangalore, i Borlänge eller i Houston, Texas.

[00:38] Ann: Ja, men det visst, det är klart jag kan förstå resonemanget att när vi har ett så pass stabilt elnät, varför måste man ha både hängslen och livrem? Jag kan ju förstå frågeställningen, men jag tror att vi måste titta lite mer under huven och förstå vad det är de riskerar i de här bolagen om de skulle råka ut, om de inte har säkrat upp den här kraften och det skulle inträffa någonting, även om det nu var, vad sa du, 1980 någonting. Två alltså. Så tror jag att vi, vi skulle kanske förstå om vi såg deras uträkningar på ett annat sätt. Men med det sagt så tror jag att, jag tror att det finns möjligheter att liksom diskutera och resonera och se vad man skulle kunna göra för någonting. Jag har ingen lösning på problemet eller utmaningen här och nu, men jag tror definitivt att det är ett intressant ämne att borra vidare i och se vad man skulle kunna göra.

[00:39] Niclas: Ja, för jag tänker en konsekvens av det här som jag vet inte om ni har resonerat om i branschen, det är ju att bara de driftprover, NOX tester som ska göras för de här hundratals turbinerna leder ju till att vi får ett netto, nytt nettoavsläpp, utsläpp av fossil koldioxid som ju rimligtvis ni vill undvika i möjligaste mån. Eller?

[00:39] Ann: Absolut. Så är det. Jag ska inte slänga mig med några siffror här för det har jag inte liksom. Jag vet ju att om man säger normalfallet är ju utsläppen väldigt, väldigt låga från, från datacentren. Men självklart så forskas det ju också i hur skulle man kunna, finns det andra metoder? Vad skulle man kunna göra? Det är ju ingen som har sagt att det här är liksom, såhär ska det, färre det nu, har varit hittills och det ska alltid fortsätta att vara så. Så att det pågår ju hela tiden utveckling utav ännu mer och bättre miljövänliga metoder.

[00:40] Niclas: Och så kommer man tillbaka då till frågan om vilken typ av datacenter det är, vilken profil den har. Om jag förstår saken rätt, eller jag ska fråga dig istället. Tror du Sverige är en lämplig plats och trolig plats för var de här bolagen kommer etablera sina träningscenter? För det är ju det mest kraftkrävande och kanske det också som över tid behöver mer kraft. För när vi pratar om energieffektivisering av nu de här AI-modellerna så är det ju framför allt inferensen. Alltså, där de här tränade modellerna tar emot våra frågor och sen lämnar svar som hela tiden effektiviseras. Det kom nya siffror bara i går som visar på att det blir ännu mer effektivt för det här. Men träningen av de stora modellerna är ju, det är verkligt resurskrävande. Har ni någon uppfattning om det?

[00:40] Ann: Alltså, Norden är ju otroligt attraktivt överlag. Vi arbetar ju väldigt tätt tillsammans med våra nordiska kollegor och vi ser ju en enorm efterfrågan på att etablera datacenter just i, i Norden för att vi har den fossilfria elen som vi varit inne på. Vi har ett kallt klimat, vilket gör att det faktiskt är mer resurseffektivt att kyla ett datacenter här än någon annanstans. Det finns väldigt många fördelar, många andra fördelar också med, med Norden.

[00:41] Niclas: Att det är billigt.

[00:41] Ann: Absolut, det också. Sen så vet man ju inte exakt hur, var priserna kommer ta vägen. Det är en annan sak. Men även de här andra grundförutsättningarna är ju väldigt bra i Norden. Så att som svar på din fråga generellt, det är klart att de tittar på Norden. Alltså, något annat hade ju varit fel, skulle jag säga. Men, men jag tänker också som vi aldrig liksom riktigt kom fram till när det gäller det här med reservkraften som finns installerad och så. Men det finns ju också en flexibilitetsdiskussion som pågår, där man vill titta på hur skulle, jag menar vi vill ju gärna se datacenter, etablering av datacenter som, som stort som en resurs i vårt energisystem. Där finns det ju jättemycket kvar att göra. Men återigen då tillbaka till att det finns olika typer utav datacenter som har olika förutsättningar. Men jag tror ju att det kanske är snarare det som vi ska titta på än att säga att vi måste göra någonting helt annat. Hur kan vi använda det vi har?

[00:42] Niclas: Det var bra att du sa det, för det är faktiskt bara en av de ansökningarna som det stod utskrivet att den här reservkapaciteten också kunde användas på Sveriges effektmarknader. Det känns ju ganska rimligt att de skulle vilja vara det, eller i alla fall att det finns möjlighet att använda dem, för det är ju en fantastisk resurs. Vore ju hemskt tråkigt om de inte hade tillgång att göra det. Så att absolut, det hoppas jag också att ni fortsätter prata.

[00:42] Ann: Det gör vi.

[00:42] Niclas: Mycket om. Okej, det här med att sortera bland etableringar i praktiken. Som branschförening måste det ju vara lite svårt, tänker jag.

[00:42] Ann: Hur tänker du då?

[00:42] Niclas: Ja, jag tänker att det skulle kunna vara att de medlemmar ni har skyddar ni från konkurrenshinder å ena sidan och andra sidan så är det att ni har medlemmar för vilkas intressen ni, ni kan, ni kan inte välja sida här.

[00:42] Ann: Nej, absolut inte.

[00:42] Niclas: Så det måste vara svårt för er att ta fram en position givet att ni ska representera alla. Är det bättre med en europeisk aktör som Istral som gör investeringar än vad det är för exempelvis en amerikansk aktör givet geopolitiken vi är i? Har vi råd att tänka så eller har vi inte råd att tänka så?

[00:43] Ann: Jag vet inte om det är vi som branschförening som ska välja, välja så på det sättet att prioritera om jag ska vara helt ärlig. Jag tror inte att det är vår roll. Vår roll är ju att se till att det finns, alltså jag brukar säga att vi banar väg för datacenterbranschen i Sverige. Vi ska ju se till att det finns så goda förutsättningar som möjligt för datacenterbranschen här, för tillväxt i vår bransch i Sverige. Sen finns det naturligtvis ett antal frågor som inte är liksom svarta eller vita. Så, så är det. Men jag tror inte att det är vi som ska bestämma hur man ska prioritera.

[00:43] Niclas: Tycker du det är rimligt då som EU gör i sin Cloud and AI Development Act att man har ett fyrfältigt suveränitetsramverk där vissa hamnar högre och vissa nedre? Är det den typen av väg som man ska gå och hitta den här typen av europeiska gemensamma ramverk som gör att man kan styra på de här frågorna?

[00:43] Ann: Det är både lätt och svårt skulle jag säga. Jag menar, ju fler man är som ska samsas, desto svårare är det ju. Det ser vi ju i flera olika avseenden. Vi jobbar ju naturligtvis en del med europeiska frågor också då kontakt via, vi är med i den europeiska datacenterföreningen också. Det, det finns, det finns likheter och det finns också skillnader. Eh, men man måste, man måste börja någonstans. Vi behöver hitta någon form utav ramverk och det kanske inte är samma svar på alla frågor att vi ska göra på exakt samma sätt över hela Europa. Det, jag är helt övertygad om att det kommer att finnas olika. Jag menar som till exempel, vi i Norden har ju vissa förutsättningar när det gäller ja vårt kalla klimat och våran fossilfria el som kanske inte ser likadant ut i resten utav Europa. Hur ska vi hantera det? Så att det finns, men en fyrfältig är väl en bra början.

[00:44] Niclas: Ja, någon måste ju sätta ner foten. Det kanske inte, som du säger, det är inte så lätt för er att svara på vad som är rätt eller fel. Det här är ju en samhällsfråga för all del. Så att EU går in och gör någon form av suveränitet. Jag antar att det är det som är liksom frågan om var någonstans man definierar värde, eh, så. Och så har vi då de här frågorna om, om effekttot-- energitillräcklighet. Vi har frågor om spillvärmen, vi har frågor om reservkraften som vi har gått igenom. Om vi nu då går tillbaka och rundar av igen med frågan om hur vi undviker att hamna, för det är inte bara Texas som jag tog som exempel, som hamnat i ett läge där medborgarna har en massa uppfattningar, oftast lokala sådana, eh, kopplat till AI-datacenter. Så finns det ju även på Irland, det har även funnits en stor debatt i England. Finland har också haft sin politiska diskussion om det här nu kopplat till flera aspekter av det så klart. Och så är det väl när allting som går igenom förändring leder till den här typen av diskussioner.

[00:45] Niclas: Framgångsrika föredömen här som vi kan titta på och se hur de har gjort för att ja men balansera behovet av vår egen efterfrågan som du säger driver de här investeringarna som inte förespeglar det i ett vacuum som de här datacentren blir. Samtidigt som vi balanserar det mot samhällets ja men acceptans för pris och lokal påverkan. Det skiljer sig inte så mycket från den debatten vi haft om exempelvis vindkraften som vi haft egentligen samma typ av ja men utmaning att, att med politiken får man som balans. Finns det lärdomar att dra här?

[00:46] Ann: Ja men absolut finns det många likheter och lärdomar att dra. Men om man ska bara vara jätteenkel så tror jag att återigen, det handlar ju om utbildning och förståelse. För innan vi har det på plats, precis som du var inne på när man går igenom perioder utav förändring, så har det väl alltid varit liksom skrämmande. Oh, här kommer någonting som jag inte känner till, men ju mer vi lär oss, desto bättre kan vi förstå och också förstå vad som är bra eller mindre bra. Så jag tror att förståelsen och utbildande, eh, aktiviteter är oerhört viktiga. Det andra som, som vi ser, som, som har varit väldigt lyckosamt och framgångsrikt, det är ju att man etablerar en kontakt med den lokala då kommunen eller regionen i ett väldigt tidigt skede och ser till att ja men skapa en samsyn helt enkelt kring en etablering och se vad är det man behöver här. Så det handlar om att givande och tagande någonstans. Det skulle jag säga är den, det man verkligen kan sätta fingret på att det är en framgångsfaktor.

[00:47] Niclas: Du ska få ge ett tips här då. Jag har ett hypotetiskt exempel. Du får bara två frågor. Du, du navigerar ändå tycker jag. Och det, nu låtsas vi att jag är ett kommunalråd i en mellanstor svensk stad som har trehundra megawatt anslutning och en detalj, detaljplan som tillåter en sådan här etablering. Vilka tre frågor skulle jag behöva ställa dig som datacenteretablerare innan jag säger ja, tycker du?

[00:47] Ann: Ja men jag skulle nog vilja veta, att du borde fråga vad är det för typ utav datacenter som du ska etablera här? Vad, vad är det som ska köras här i? Hur, var kommer liksom, vilken nytta ser du att jag skulle kunna få som fråga två? Vilken nytta skulle jag som kommunalråd kunna få utav det här? Prata om arbetstillfällen, prata om, jag menar, det finns ju många fina exempel på där man har ett samarbete kring utbildningar, kring arbetstillfällen, men också där det har med datacenteretablering så har det också dragit till sig annan typ utav innovation och annan typ utav infrastruktur. Så jag tror att frågor i det området tycker jag hade varit intressant och det borde både jag då som ska etablera datacenter och du som kommunalråd, att vi borde liksom fråga varandra om de här sakerna så vi kan få ihop den här bilden utav vad vi faktiskt skulle kunna åstadkomma tillsammans.

[00:48] Niclas: Finns det något sätt, säg att jag som kommunalråd vill ha, visst jag vill ha så mycket arbetstillfällen som möjligt och kanske inte gör jättestor skillnad på vad det är för typ av jobb. Men säg att jag vill, jag vill gärna ha ett AI-center där jag kan också vara med och koppla det här till min högskola och ja men utbildningsfrågan som helhet. Hur sjuttsingen får man en länkning däremellan? För man kan ju vara rädd att tro att även om datacentret ligger här och du har tre stycken i Sverige så sitter ändå ditt huvudkontor i Stockholm där alla, där alla de riktigt högutbildade tjänsterna finns.

[00:48] Ann: Men det ser vi ju redan i dag fina samarbeten kring att datacenteroperatörerna just etablerar kanske egna utbildningar eller är med och utbildar eller sponsrar utbildningar lokalt. Ser till att det finns, eh, praktiktillfällen. Vi har några sådana samarbeten där vi pratar med, ja men yrkeshögskolor som har den typen utav utbildningar och det är ju guld värt verkligen. Där jobbar vi för Sverige. Det kan hända att man omskolar personer som har jobbat i annan industri och som sedan kan komma in i datacenterbranschen. Så att den kopplingen finns redan. Kan bara bli ännu bättre.

[00:49] Niclas: Om jag, jag begär ett spårbyte till här innan vi rundar av. Och det är att ni i rapporten överlappar ett område som jag själv har besökt med energibranschrepresentanter flera gånger och det är någon kompetensförsörjning som ni också beskriver. Och hör och häpnas så ser ni ett stort behov då naturligtvis av datacentertekniker, så. Men också Energikompetens i form av kylatekniker, energiingenjörer, elkraftsingenjörer och även sådana som jobbar med IT och cybersäkerhet. Det här överlappar ju med det enorma behovet som redan finns i energibranschen. Hur ska vi säkert se till att vi inte bara konkurrerar med varandra här? För att det är uppenbarligen flaskhalsområden när det gäller kompetensförsörjning. Hur ser ni på det här området och hur skulle man kunna samarbeta mellan branscher?

[00:50] Ann: Ja men återigen tror jag att det handlar om just samarbete är väl nyckelordet där, att titta fram till det och se finns det grupper av personer som vi tillsammans skulle kunna sätta ihop utbildningar för, förflytta dem. Ibland är man ju rädd att AI ska komma och ta jobb. Vad finns det? Finns någonting där vi skulle kunna titta på? Finns det de som vi skulle kunna vidareutbilda tillsammans? Jag menar, återigen, samarbete och att prata med varandra, det är nyckeln på väldigt mycket. Eller det är åtminstone ett bra första steg många gånger.

[00:50] Niclas: Intressant. Det är ju ingen tvekan om att politiken inom Europa ser det här som en strategisk nyckelfråga för kontinentens konkurrens. Det gör även svenska politiker. Men som vi hör av dig så ligger ju djävulen som alltid i detaljerna för att förstå var någonstans och vilka typer av datacenter som etablerar sig för att få kopplingen dit här. Men om vi rundar av med den mer filosofiska frågan som var en viktig del av de här två artiklarna som jag nämnde för Svenska Dagbladet faktiskt kopplade mer till frågan om vad användningen leder till för typ av samhällsomvandling. Om unga som är oroade för att behålla sina jobb, där man redan ser konsekvenser i vissa branscher. Du har ju levt snart ett, ett eller länge i din yrkeskarriär nu. Vad är dina reflektioner när du tänker på dina unga runt omkring dig och vad det är för värld att gå till mötes med den här typen av utveckling av tjänster?

[00:51] Ann: Jag tänker att utveckling sker ständigt. Vi skulle liksom inte, vi skulle inte vara människor om vi inte fortsatte att utvecklas. Om jag tittar tillbaka på hela min karriär eller hela den tiden jag har levat, så det som är i dag skulle vi inte ha kunnat gissa för bara några år sedan och ännu mindre för tio, femton, tjugo år sedan. Jag tror ju att det kommer att, det kommer inte vara exakt likadant som det har varit. Naturligtvis, det är ju det som är utveckling. Men de, om man nu är orolig för sin framtid med arbetstillfällen och så vidare, så är jag helt övertygad om att det kommer ju komma nya typer av arbeten som vi kanske inte ens, vi kanske inte ens kan förstå vad de är i dag. Jag har ett nätverk som jag är med i och det var en lustig diskussion vi hade här bara som i förra veckan. Då var det en kille som, ja men titta här, det här är en jätteintressant utbildning. Man kan utbilda sig till drönarpilot. Jag menar, vem hade ens hört talas om ett sådant jobb bara för några år sedan? Det kommer nya arbetstillfällen, kommer nya arbetstyper ut av arbeten skulle jag säga.

[00:52] Ann: Jag, jag tror att utveckling är det enda som, ja men det är så vi funkar helt enkelt. Vi kan inte stanna av.

[00:52] Niclas: Sista frågan då. Säg att du har rätt i den ansatsen. Om Sverige ska bli ett av världens tio länder, ledande länder inom AI, AI-teknik, vad skulle du vilja se då av den svenska politiken för att det ska vara möjligt?

[00:53] Ann: Men jag måste backa tillbaka till det som jag har sagt jättemånga gånger nu. Vi, vi behöver prata med varandra, vi behöver ha det här dokumentet som, som jag refererar till som en nationell datacenterstrategi, men som skulle kunna heta någonting annat. Och vi har lite bråttom med att få det här på plats också för att vi inte ska bli ifrånsprungna. För om vi ska locka den här typen av investeringar och rätt investeringar, då måste vi någonstans ha också talat om för de som vill investera att vi är intresserade utav att ni kommer hit och pratar med oss. Vi finns här. För så länge vi bara sätter upp hinder, jag säger inte att vi bara gör det, men om man bara ska jobba med regelverk och hinder och lite otydlighet så tror jag att då kommer investeringarna att gå någon annanstans.

[00:53] Niclas: Du Ann, tack så hemskt mycket för att du tog dig tid att vara med här i Energistrategipodden.

[00:53] Ann: Tack för att jag fick vara med.

Du har precis lyssnat på Energistrategipodden som produceras av Sigholm. Är du nyfiken på hur det som diskuteras i podden påverkar just din verksamhet? Hör av dig till oss via vår hemsida, sigholm.se.

Anne Wingårdh, vd för branschföreningen Swedish Data Center Industry (Swedci), möter Niclas Sigholm i Energistrategipodden mitt i en period då datacenter har gått från teknisk stödfunktion till en av de mest omdiskuterade samhällsfrågorna i Sverige. Anslutningskön hos Svenska Kraftnät har nått närmare tjugofemtusen megawatt, varav sjutusen är datacenter — upp med tvåtusen bara sedan december. Statsministern har bekräftat att regeringen arbetar fram en nationell strategi, och EU har lanserat sin Cloud and AI Development Act med målet att tredubbla unionens datacenterkapacitet på fem till sju år.

Wingårdh börjar med att förklara vad ett datacenter egentligen är: en fabrik som inte tillverkar något annat än ettor och nollor, hemmet för all den digitala infrastruktur vi använder när vi swishar, streamar, bokar biljetter eller gör bankärenden. En genomsnittssvensk accessar datacenter uppemot fyrtio till åttio gånger om dagen, sannolikt mer sedan AI-tjänsterna exploderat. Swedci, grundat 2019 och nu med drygt hundrasextio medlemsföretag, representerar inte bara de stora hyperscalers som Google och Microsoft utan hela ekosystemet — rackleverantörer, säkerhetsbolag, fastighetsutvecklare, energibolag och juridiska rådgivare. Skillnaden mellan datacentertyperna är central för energidiskussionen: co-location, hyperscale, AI-träning och inferens har helt olika effektprofiler, och det är framför allt träningscentren som kräver mest kraft.

Den siffra som syns i anslutningskön hos Svenska Kraftnät innehåller betydande luft, bedömer Wingårdh — kanske en tredjedel till hälften är reella projekt. Många söker tidigt i processen för att säkra plats, och dubbelregistrering förekommer när samma kund förhandlar med flera operatörer. Tidsperspektivet är också avgörande: allt det här kommer inte att hända imorgon. Men tempot i bygget kontra tempot i ny elproduktion skapar en bekymmersam taktningsfråga. Bara trettio megawatt ny vindkraft godkändes nyligen, medan ett enda hyperscale-center kan dra sexhundra till tusen megawatt.

Tillståndsprocesserna beskriver Wingårdh som icke-transparenta och för långdragna. Hon efterlyser en samordnad funktion, en slags one stop shop efter finsk förebild, där parallella processer kan ersätta dagens sekventiella hantering. Kommunerna, som sitter med planmonopolet, väntar i sin tur på de nationella riktlinjer som strategin ska ge. Många befinner sig i ett limbo, berättar hon.

En av de mer känsliga frågorna gäller reservkraften. Miljötillstånden för de första stora anläggningarna visar att bara en enda planerar dieselgeneratorer som motsvarar hundrafem procent av Sveriges nuvarande effektreserv. Skulle alla byggas blir det den största utbyggnaden av dieselturbiner sedan efterkrigstiden. Wingårdh förklarar det med kundkraven: konsekvensen av ett strömavbrott kan innebära böter i storleksordningar som är svåra att förstå, vilket gör att operatörerna investerar tungt oavsett hur stabilt det svenska nätet är. Sigholm pekar på att Sverige har Europas säkraste elnät och att det senaste riktigt stora stamnätsavbrottet inträffade på åttiotalet — en säkerhet som borde kunna prissättas bättre. Wingårdh medger att frågan förtjänar att borra vidare i, men betonar att reservkapaciteten också kan bli en resurs på Sveriges effektmarknader om rätt modeller utvecklas.

Spillvärme är en annan nyckel. En kilowattimme el in ger i princip en kilowattimme värme ut, och vid gigawatt-skala handlar det om värme nog att förse stora städer. Wingårdh betonar att datacenteroperatörerna är angelägna om att återanvända överskottsvärmen, men att rätt placering kräver samordning — inte alla anläggningar kan eller behöver ligga nära fjärrvärmenät. En kapacitetskarta som också visar var det finns avsättning för värme vore ett steg i rätt riktning.

På frågan om samhällsnytta och förädlingsvärde jämför Wingårdh datacenter med vägar: vi mäter sällan arbetstillfällen per kilometer motorväg, men vi bygger dem för att samhället ska fungera. Swedcis rapport visar sextonhundra direkta arbetstillfällen på åttahundra megawatt plus indirekta och inducerade effekter, och hela basindustrin är i sin tur beroende av datacenter. Men hon erkänner att frågan om hur förädlingsvärdet faktiskt hamnar i Sverige, och inte bara passerar genom svensk infrastruktur, är en av de centrala frågorna som strategin behöver adressera. Den tjugofemte september inleder Swedci tillsammans med Fossilfritt Sverige en serie rundabordssamtal med myndigheter, övrig industri och andra branschorganisationer för att ta fram ett genomtänkt förslag. Budskapet är tydligt: så länge Sverige bara sätter upp hinder utan att visa att man är intresserad av investeringarna riskerar de att gå någon annanstans.