#388 - ESP fokuserar på AI-datacenter med Daniel Anger, McKinsey & Co

[00:00] Niclas: Välkommen till Energistrategipoddens fokusavsnitt. Segmentet där vi fördjupar oss i aktuella och avgörande frågor som formar framtidens energilandskap.

[00:00] Niclas: I Kalifornien, eller närmare bestämt Silicon Valley, ligger ett kompetens, finans, industri och mjukvarubolagskluster som skapat flera av världens högst värderade bolag, där bland annat Nvidia, Meta, Apple, Google och flera andra har sina huvudkontor. Kraften i detta har gjort det till ett centrum för den AI-utbyggnad som nu driver energiefterfrågan i hela världen. Daniel Anger är partner på konsultfirman McKinsey och har djup insikt i hur värdekedjan fungerar och hur affären ser ut. Genom samtalet med honom ville jag förstå mer om den efterfrågan vi ser i Sverige just nu och hur den passar in i den större globala bilden. Vad har vi att förvänta oss de närmaste åren? Och kan man verkligen vilja investera så stora belopp som krävs? Och hur skulle ett land som Sverige kunna svara på utmaningen? Kul att ha er med.

[00:01] Niclas: Daniel Anger, partner på McKinsey i Silicon Valley. Välkommen till podden.

[00:01] Daniel: Tack så mycket. Kul att vara här.

[00:01] Niclas: Vi sitter i en park här i Menlo Park i Kalifornien. Ett, vad som måste kallas vara ett av de mest dynamiska och utvecklingsorienterade områdena i hela världen just nu. Känns ibland som hela världens huvudstad. Du har jobbat här i tolv år. Skulle du vilja ge oss en första inblick i vad det är som gör att det här är en så himla central del för världens utveckling just nu?

[00:01] Daniel: Det är en ganska stor fråga Niclas. Men kul att vara här. Och för det första, det här är nog den största infrastrukturinvesteringen som världen har sett. Inte ens i bara i modern tid, utan generellt över liksom historien. Vi pratar sju biljoner dollar mellan 2025, 2026 och 2030. Och det är magnitude större än några andra initiativ som har gjort historiskt. Vi har gjort en del historiska jämförelser, men det är liksom, jag tror det är sju gånger större än när internet byggdes ut i USA. Det är sju gånger större än Silk, vad heter den, Belt and Silk Road Initiative som Kina gjorde för att koppla ihop, försöker jobba med fortfarande för att koppla ihop Kina med, med Mellanöstern och Europa. Så det är för det första, oavsett vilken tekniken är så ska man vara medveten om att det är den största infrastruktursatsningen som världen någonsin har sett.

[00:02] Niclas: Vad är kopplingen just till Silicon Valley då?

[00:02] Daniel: Då kommer vi till nästa del. Den här tekniken som har skapat det vi nu ser som AI och agentiska, agentiska AI och den framtida utvecklingen av det bygger på semiconductors som har tidigare, eller som har blivit bättre och bättre under åren. Och AI som område har egentligen varit ganska moget och man har vetat vad man kan göra trettio, fyrtio år tillbaka. Men man har saknat den tekniska bandbredden eller hastigheten för att kunna göra det. Och när Nvidia utvecklade och förbättrade sina GPUer och kom fram till att det här kan man faktiskt använda för att verkligen leverera den, den AI som man teoretiskt visste fanns, så exploderade hela området. Och påbörjar den här kurvan vi ser nu där man bygger kapabiliteter eller vad man ska kalla, som var helt otänkbara i tidigare digital utveckling och så vidare. Som vi fortfarande inte riktigt vet vart det kommer ta oss. Och jag tror en av anledningarna till att man bör veta eller vad som gör det här så spännande är att hittills sen ChatGPT kom, var det 2020 eller 2022 eller 2023, så har man ju den här utvecklingen gått så pass fort att man vet liksom inte vad man kommer vara kapabel till i nästa, när man kommer till nästa nivå.

[00:04] Daniel: Och det vet man fortfarande inte. Men det finns till och med mycket bevis för att det är så pass värdeskapande att man är, att det är värt att satsa alla de här pengarna. Och det är därför vi ser den här boomen av datacenterinvesteringar som i sin tur drar hela semiconductor-industrin med sig. Och som slutar med en total investeringsportfölj om ungefär sju biljoner dollar fram till 2030.

[00:04] Niclas: Men vi pratade lite innan det här och då så nämnde du att ner mot San Jose här strax i närheten så ligger det en hel rad bolag som antagligen de flesta svenskar inte har någon aning om att de existerar. Och att det är ett kluster av innovationer där GPUerna är en del av det, informatik och bandbredd är en annan del av det.

[00:05] Daniel: Silicon Valley som helhet är ju Silicon Valley just för att det är semiconductors eller halvledare. Det namnet Silicon kommer ju från halvledarteknologin eller semiconductors. Och sen under de sista tio, femton, tjugo åren så har vi blivit vana med att snacka mycket mer om Google och mjukvara och Facebook och Apple och schyssta grejer. Men underliggande teknologin har ju alltid varit semiconductors. Och den teknologibasen var väldigt stabil under väldigt lång tid, framför allt för datacenter och servrar. Det var liksom en Intel CPU och det var minne och det var networking och det var ett väldigt såhär stabilt ekosystem. Och så blev det gradvis bättre och bättre och man kunde bygga mer. Men det mesta värdeskapandet skedde på applikationsnivå eller på mjukvarunivå en högre upp. Men det har ju vänts upp och ner nu då när vi har en helt nytt liksom teknologiparadigm. När först GPUerna kom in och tog, visade då att vi kunde skapa den här AI-teknologin. Och Nvidia sprang i väg som liksom blev världens störst, största bolag.

[00:06] Daniel: Och nu börjar vi nog komma in i nästa fas av det där GPUerna är inte längre ensamt det som begränsar teknologin. Utan vi har en kombination av minne, beräkningskapacitet via GPUer eller nu också TPUer och RPUer, vilket är andra typer av beräknings, computation i semiconductors och även networking. Hur du kopplar ihop alla de här lösningarna på liksom en arkitekturnivå så att de faktiskt, du kan föda in den mängd med data du behöver beräkna för att skapa den AI som vi alla läser och hör och utsätts för.

[00:06] Niclas: Mm. Okej, så hela det här nätverket av, eller värdekedjan ska jag säga.

[00:07] Daniel: Ja, nu för att komma till din fråga. Hela, nä inte hela, men en väldigt, väldigt stora del av den, det ekosystemet på mjuk, på halvledare eller semiconductor-sidan ligger i Silicon Valley, har historiskt alltid legat där och ligger kvar där. De största sakerna som inte ligger här eller ligger i liksom USA är väl TSMC som gör produktionen åt Nvidia och Apple bland annat och som gör det mest avancerade chip-teknologin för beräkning. Du har en stor del av minnesindustrin som har med SK Hynix och Samsung som de två största spelarna tillsammans med Micron i USA som ligger i Korea. Och så har du en hel del av produktionssystemen eller produktionsverktygen. Jag kan inte säga, tappar bort vad det heter på svenska. Men produktionstekniken för ett semiconductor, en semiconductorfabrik där ASML har den allra mest avancerade ultra, högfrekvens ultraviolett teknologin för att skapa semiconductors.

[00:08] Niclas: Och det är det man kallar för fabs eller?

[00:08] Daniel: En, ett fabrik för halvledare är kallat för ett fab, semiconductor fab. Och ASML som ligger i Holland, som är ett holländskt bolag som jag tror nu är ett av Europas mest värdefulla bolag, bygger de maskinerna som gör att man faktiskt kan göra semiconductors och de maskinerna kostar trehundra, fyrahundra miljoner styck dollar.

[00:08] Niclas: Dollar ja.

[00:08] Daniel: Dollar.

[00:08] Niclas: Okej, så det här är lite av bakgrunden till det vi egentligen är på väg emot, vad det här leder till för typer av investeringar. Om vi börjar i USA som är den marknaden som du jobbar på i dag. Vad är det för typ av utbyggnad som vi ser framför oss? För nu förstår vi vad det är som, som driver den, men vi förstår lite mer om ekonomin i det här.

[00:08] Daniel: Det som, det som, om vi går tillbaka till, till det som driver det från början, det är ju egentligen vad Anthropic och ChatGPT och Google har visat att de klarar av att lös, göra för lösningar med och vad agentiska lösningar och AI-lösningar kan göra. Och det man tror de kommer kunna göra när de modellerna blir bättre och bättre framöver.

[00:09] Niclas: Det är det vi alla känner igen även i Sverige med agenter som börjar byggas.

[00:09] Daniel: Fast man, jag tror man har, många har ju den här, ja men du kan söka lite snyggare eller de kan skriva ditt mail eller du vet. Och de agentiska systemen kommer ju till den mån att de faktiskt bygger och löser processer eller gör saker eller skapar helt nya saker. Och nu jobbar man ju nästa steg som jag tycker är kanske mer intressant och roligare är att man jobbar även med väldigt mycket modeller som skapar modellering av hur den fysiska världen fungerar. De modellerna vi jobbar, känner till i och vill liksom chatta med och det ena och det andra, det är ju textbaserade modeller och de listar ut vad är det liksom den logiska sekvensen av text baserat på det du frågar, baserat på allt de har sett i världen, all text de har sett. Men det är ju väldigt annorlunda jämfört med att säga hur beter sig en, ett ekologiskt system eller hur beter sig fysiken eller hur beter sig världen. Och då försöker man modellera dem och det blir väldigt mycket fler parametrar, det blir väldigt mycket mer komplext.

[00:10] Daniel: Men då kan man ju också lösa helt andra problem inom till exempel medicin, fysik, produktionsteknik eller andra saker. Och det är ju helt annat än att du och jag säger till ChatGPT att jag undrar vilket café jag ska gå till och när jag ska ta tåget för att liksom hinna hem till familjen. Vilket är väldigt praktiskt att kunna göra, men det är väldigt stor skillnad på den typen av användningsområde och lösa.

[00:10] Niclas: Jag funderar på vad det är du säger egentligen. Det du säger är att okej, vi har en del som är applicerbar för all mjukvara och processer som har med administration att göra. Och sen så kommer ytterligare en del som har med fysisk modellering att göra som också driver på efterfrågan. Investeringar av det här.

[00:10] Daniel: Ja, en stor del av det här, den teknologin som vi är vana med och känner till har man inte riktigt. Eller vissa har bevisat att den är väldigt värdefull. Men utrullningen av den globalt i företag och etableringen av den som en liksom en metodik för att vara mer effektiv och värdeskapande är fortfarande väldigt tidig. Enligt våra liksom analyser och siffror. Enkelt sett kan man säga att tio procent har lyckats att skala det här. Även om nittio procent investerat det är bara tio procent som lyckats skala och fått liksom tydlig vinst på slutraden på resultaträkningen och sagt att det här har verkligen förändrat resultatet för vårt företag.

[00:11] Niclas: Men om vi kommer då till prognoserna som ni ser framför er och vad det här betyder. Om vi lägger på den normala AI-modells, AI-träningsmodellerna, vi lägger på inferensen, vi lägger på den här fysiska modelleringen också. Vad översätter det till för typ av siffror för USA?

[00:11] Daniel: Jag vet inte om vi har just USA-siffran. Som, som exempel då, eller det översätter det till i storhet är ju att de här ledande bolagen ChatGPT, Anthropic, Google, AWS, Microsoft och så vidare. De har ju mer eller mindre bestämt sig för att det här är så värdefull teknologi för framtiden att vi är värda att satsa. Eller det är värt att satsa på det. Och de för att satsa på det innebär att utveckla nya bättre modeller och att skala upp teknologin så du kan leverera den till alla användare. Och det har kickat i gång den här datacenterboomen då. Där, och som exempel då siffermässigt. Förra året stod vi på en konferens och pratade om att ja, det är det största året någonsin. Vi kommer investera fyrahundrafemtio miljarder dollar i år 2026. Tror det var fyrahundrafemtio, vi får dubbelkolla siffrorna efteråt, i datacenterutveckling. Vi fick revidera den siffran i år. Nu är den uppe i sjuhundrafemtio miljarder dollar för i år. Så mycket gick den siffran upp på ett år, vad man förväntar sig hända det här året.

[00:12] Niclas: Ungefär sjutusenfemhundra miljarder svenska kronor.

[00:13] Daniel: Ja, på ett år. Och det här totalt om man liksom tar det över hela värdekedjan fram till 2030, då får vi den här sju-biljonerssiffran vi pratar om. Så det är ett enormt, enormt. Eftersom man, den liksom inneboende tron hos de bolagen som har, som är de råkar vara de rikaste och mest framgångsrika bolagen i världen, som har extremt starka kassaflöden och har haft det historiskt. De tycker det är värt att investera in i den här teknologin.

[00:13] Niclas: Vilka är det? Vad är det för typ av bolag?

[00:13] Daniel: Google, Amazon, Microsoft. Hyperscalers står för sjuttio procent av den totala investeringen.

[00:13] Niclas: Så de använder sina vinster och puttar in det i den här värdekedjan där alla de här, allt från koreanska till taiwanesiska.

[00:13] Daniel: Och det vi har sett fram till förra året så såg vi att de gjorde det och klarade fortfarande av att ha fria kassaflöden, positiva fria kassaflöden. Så de betalade med de pengarna de tjänade varje år kan man säga. Nu börjar vi se att de faktiskt börjar använda andra sätt att finansiera. Om det är skuldsättningsgrader eller gemensamma lån eller ta in kapital från andra marknader för att fortsätta den här då. Så om man tittar på makroperspektivet på hur de bolagen har tjänat pengar eller deras intjäning och sen hur semiconductorbolagens intjäning har skett, så har det skett en väldig skiftning de sista ett, två åren. Där en väldigt stor del av, väldigt stor del av, vad ska jag säga, vinsten har skiftats från datacenterbolagen eller hyperscalers över till semiconductorbolagen. Så du har fått, jag tror vi gjorde någon sammanräkning av att vilka, hur många av största tjugofem bolagen i världen är nu semiconductorbolag på något sätt. Och det är liksom femton, tjugo stycken och för fem år sedan var det ett kanske.

[00:14] Daniel: Så av alla biljonbolag eller one trillion dollar market cap eller värderade bolag, så är ju nu en, en stor majoritet antingen hyperscalers eller semiconductors. Och många av dem har växt, vad heter det, Sandisk är ett sånt väldigt kul exempel som knoppades av från Western Digital och sen gick upp liksom femtio gånger i värde. Jag får dubbelkolla siffrorna men liksom femtio dubblades i värde på grund av behovet av, av storage och att kunna spara data som där efterfrågan drivs så hårt från datacenterutbyggnad.

[00:15] Niclas: Det är så stora siffror här så man bara försöker hitta någon referens. Om jag minns rätt så one trillion dollar översätter då till tiotusen miljarder kronor. Det är värdet av hela svenska börsen ungefär om jag minns rätt.

[00:15] Daniel: Svenska börsen är värd en komma, jag tror den var värd en komma tre eller en komma fyra trillion dollars.

[00:15] Niclas: Okej, så ungefär svenska börsens samlade värde varje år i investeringar i den här typen av datacenter. Och då, jag tänker vi ska brygga över det här sen till Sverige på sikt då. Men, men för det landar ju i att powerlandfrågan blir så otroligt central. Och hur löser man, hur ser den diskussionen ut? Finns det möjligheter i USA att tillgodose den här enorma utbyggnadsefterfrågan som finns från de här bolagen? Och vad är det för typer av volymer vi pratar om?

[00:16] Daniel: Får se om jag har de här volymerna i huvudet. Jag vill säga principiellt är utmaningen att få tillgång till energi blir en, blir mer och mer en begränsande faktor i hur snabbt du kan bygga. Energin i sig är inte, om den är ungefär tio procent, är det inte en jättestor kostnadsavdel av att leverera den här teknologin.

[00:16] Niclas: Vad är det som kostar mest då?

[00:16] Daniel: Minne och själva GPUerna är absolut störst kostnad. Så den praktiska liksom utfallet av det blir ju att ja men då gör vi vad som krävs för att få tag på power. Och i den bästa av världar så vill ju alla ha grön kraft. Men eftersom datacentren behöver en, en, en jämn kraftbelastning dygnet runt, året runt, så fungerar inte det smärtfritt med sol eller vind nödvändigtvis. Men då behöver man lösa det i alla fall. Och den fina framtida drömmen är att det kan vi lösa med kostnadseffektiva batterier. Du kan, USA är ju väldigt bra för att bygga sol storskaligt och det är inte speciellt dyrt. Men eftersom vi behöver den här basladdningen dygnet runt så behöver man lösa det på andra sätt. Och då är inställningen väldigt mycket att vi gör det som krävs för att få den kraft vi behöver. Och därför är alla turbintillverkare utsålda. Därför är alla ställverks- och transmissionstillverkare utsålda. Därför är alla som jobbar med ventilation och kylning av de här anläggningarna också utsålda. Därför är alla konstruktörsarbetare inom elektriker och schaktare och rörmokare eller all tekn, liksom all arbetskraft som krävs för att bygga är också utsåld och väldigt välbetald numera för att bygga det här åt- Men jag läste i en rapport som ni har publicerat att det var, att det är framåt 2030, om jag minns rätt, hundratjugo gigawatt nyproduktion som behövs för att tillgodose det här.

[00:18] Niclas: Ligger det i banorna rätt för vad du tror?

[00:18] Daniel: Ja jag tror, det var annonserat i USA, ungefär åttio miljoner gigawatt för 2026, 27.

[00:18] Niclas: Nej inte åttio miljoner gigawatt.

[00:18] Daniel: Sjuttioåtta gigawatt annonserat, åttio gigawatt annonserat 2026, 2027. Ungefär hälften av det levereras, kommer man förväntas levereras i tid och hälften av det är försenat. Försenat betyder ju inte att det inte kommer byggas, men det tar lite längre tid än man förväntar sig att det byggs. Jag skriver ganska många artiklar om att datacenter är försenade och delar av ett kedja.

[00:19] Niclas: Och för referens då så åttio gigawatt jämfört med topplasten i Sverige på tjugofyra ungefär.

[00:19] Daniel: Ja. Och en normal belastning i Sverige på?

[00:19] Niclas: Ja, ja sommartid är fem, men jag menar, ja, allt från fem upp till tjugofyra liksom. Det, det, så den här typen av volymer av energi, hur förhåller det sig till nätutbyggnad då? För det är ju ofta en flaskhals i Sverige, åtminstone att du får har permitting times ledtid.

[00:19] Daniel: Samma flaskhals. Samma och en, en av de stora begränsningarna och är utbyggnad av nät, uppkopplingstider och man försöker jobba runt det och funderar på om man kan bygga behind the meter eller bygga dedikerad kapacitet för unika datacenter. Och det pågår ganska många projekt som gör det, men det är nog inte heller en lösning för hela problematiken. Så det, det är väldigt mycket fokus på både bygga ny kapacitet men också hur kan vi lösa det? Kan man tänka annorlunda på att lösa interconnectivity. Och USA består av tretton eller fjorton enskilda gridmarknader över hela landet. Och en väldigt stor andel av utbyggnaden sker i Texas. Och Texas har, det väldigt bra med sol, det finns väldigt mycket gas. De är väldigt vänliga och låter folk bygga väldigt snabbt. Det ger väldigt mycket permits, men de har ju fortfarande en backlog på enormt mycket utbyggnad och en stress på den, på nätverket där.

[00:20] Niclas: Men när det blir en sådan här löpning mot dörren så att säga, alla vill vara först ut igenom den och alla värdekedjor som du säger, personalen tar slut och materialet tar slut och alla har långa ledtider. Då måste ju allt det här bli väldigt dyrt och en, någon som står utanför branschen och lyssnar på en siffra från en investeringsvolym på trettiotusen miljarder kan ju faktiskt ställa sig den högst rimliga frågan: Tjänar man, hur kan de, hur kan de tjäna pengar på det här? Blir det någon lönsamhet kvar om investeringarna är så extremt höga?

[00:21] Daniel: Det är väl den, om man tittar på hur man bete-- Vad beteendet är och hur hyperscalers agerar så är man väldigt säker på att det här kommer att löna sig. Och det, så nu vidare det är en existentiell fråga eller om det är att man är väldigt säker på att det faktiskt kommer liksom betala tillbaka sig. Det kan man ju debattera och argumentera och väldigt många har starka åsikter om det här. Är det någon bubbla eller inte. Men det vi ser är att de, de agerar ju med sina pengar. Så de, just nu är det ju inget avtagande och de har också väldigt, väldigt stora backlogs av kunder som vill köpa mer kapacitet. Så man tittar på ja deras cashflow. Cashflowet här börjar bli lite mer ansträngt om man använder andra sätt att belåna. Men samtidigt så har du en enorm backlog av kunder som säger: "Jag vill ha mer kapacitet. Kan ni starta upp era datacenter snabbare?" Och man fortsätter att satsa och bygga ut. Och det här är ju, jag tror den här teknologin är ju, det är inte bara en konsumentfråga. Kommer du och jag använda mer AI i framtiden?

[00:22] Daniel: Det är en säkerhetsfråga, det är en geopolitisk fråga. Det är en, de här bolagen har en position i närings eller liksom i värdekedjan historiskt som de behöver försvara och växa vidare från. Och de, de är de största bolagen i världen redan med de starkaste balansräkningarna och, och kassaflödena som då kan finansiera den här typen av utbyggnad under en längre tid.

[00:22] Niclas: Men är det så att, eller jag antar här nu då, det är ganska simpel för logiken.

[00:22] Daniel: Jag frågar, jag har inte alla kraftsiffror i huvudet. Jag är inte, inte lika mycket expert på kraft som, som du Niclas.

[00:22] Niclas: Nej, det hade ju varit kanske märkligt om du kunde allt. Men, men såhär, om man nu tänker sig att rimligtvis så är det ju så att kraften inte helt räcker till i USA för att möta allt det här. Och det är därför som också de måste då. Vi ser ju det här i Sverige att hyperscalers kommer ju till- Det finns ett globalt behov. Till Norden. Hur ser, har du någon uppfattning om hur, var växer det här någonstans? USA helt uppenbart. Var någonstans över världen är det de här investeringarna verkligen riktas?

[00:23] Daniel: Det finns väl en, ett, det finns en global utbyggnad. Vi ser väldigt mycket utbyggnad i Asien. Kina vill ju bygga ut den här teknologin själva, men de bygger ju liksom med sin egen teknologi och sin egna lösningar för att du har en handelsstopp mellan USA och Kina kring den här typen av teknologi. Men Japan, Taiwan, Korea, Singapore, Sydostasien är väldigt aggressiva och vill bygga ut mycket. Europa behöver bygga ut det naturligtvis. Vi behöver vara konkurrenskraftiga, vi behöver ha tillgång till samma, samma teknologi. Det finns mer och mer fokus på det man kallar sovereign AI. Det vill säga att länder behöver ha sin egen it-infrastruktur för den här typen av teknologi för kunna ha sina försvarsapplikationer, hälsovård känslig data och kanske till och med kring hur man styr sina kraftnätverk. Av anledningen att det är en del av liksom den nationella säkerheten. Att man kan hantera och köra det här på sin egen infrastruktur och inte behöva lägga ut det på ett annat land eller skicka över det till, till USA.

[00:24] Daniel: Så det finns ett globalt behov, men om man tittar på totalsiffrorna så är det ju fortfarande väldigt koncentrerat i USA. Siffrorna i USA är ju liksom dominerar totalbilden, men det betyder inte att det är utbyggnaden i resten av världen är fortfarande väldigt, väldigt stor jämfört med historisk, eller historisk utbyggnad. Sen är det väldigt olika om du tittar på olika länder. Om du går till Indien till exempel, de bygger ju väldigt mycket kraft för att de håller på att industrialiserar sitt land som helhet. Så då kommer det här ovanpå en utbyggnad av kraftnätverken historiskt. Om man går till USA så är det från början, det är inte jättemycket mer om man tittar jämfört med den historiska totala kraften. Men eftersom man inte byggt ut speciellt mycket de sista tjugo, trettio åren så blir det en helt ny grej när man ska starta upp och börja bygga ut igen. Så för vissa länder, vi bygger kraft och det här kommer som en extra kicker ovanpå. Vi behöver bygga mer, men vi bygger ju redan. Och man behöver bygga ut sina nät. Man har inte liksom ett moget eller ett fullskaligt nät på samma sätt med elusbron som man har över hela Europa eller i USA.

[00:25] Daniel: Så då behöver man ändå göra de här investeringarna för att liksom lyfta landet och industrialisera och så vidare. Men om du tittar på USA och Europa så har man ju liksom inte gjort så mycket. Vi har ju suttit, okej återigen, du kan detaljerna i Sverige mycket bättre än mig. Men man har liksom byggt ut kärnkraften, byggt upp en nivå och sen har man legat ganska jämt på den nivån över tiden ganska länge. Och nu helt plötsligt så ska vi liksom tillbaks till, okej, välja om vi då tycker det är värt att vara en del av den här utvecklingen och bygga mer energi som är basal för väldigt mycket av vår industri som den är just nu, men kanske också för vad framtiden kommer se ut. Eller säga att okej, men nu har vi väldigt bra industrilösning eller energilösning, men vi väljer att liksom sitta kvar på den som den är.

[00:26] Niclas: Men du, du, uppenbarligen är det ju så att några av världens absolut mest lönsamma bolag är de som har möjlighet att bygga det här. Det är ju hyperscalersarna som vi känner till och de har ju redan etablerat sig i Sverige. Där AWS och Facebook och Microsoft och Google nu har annonserat.

[00:26] Daniel: Ja, det byggs ju en hel datacenter i Norden.

[00:26] Niclas: Flera sajter. Men då finns ju också de här, det är inte bara hyperscalersarna. Det finns ju co-location, det finns- Neoclouds. Neoclouds och så vidare. Hur ser fördelningen ut där emellan? Är det i huvudsak hyperscalersarna som- Det mesta.

[00:26] Daniel: Om man, om man tittar på det verkligen från helheten så är det mesta hyperscalers. Mycket av co-location är byggs för hyperscalers också. Det som också man ska vara medveten om att vi bygger datacenter för att träna upp nya modeller och sen bygger vi datacenter för inferens som är för att använda modellerna. Och sen driver ju all den här utvecklingen en massa behov av mer datacenter generellt, klassiskt datacenter. För vi skapar en massa mer data som behöver sparas och hanteras och så vidare. Så den traditionella datacenter infrastrukturen behöver ju också byggas ut samtidigt. Men ja, om man tittar på det på den stora helheten så drivs det om det är sjuttio eller närmare sjuttio plus procent drivs av hyperscalers.

[00:27] Niclas: Okej, så vi har redan rett ut några. Vi har förstått hur värdekedjan är stor och den, den är geopolitisk. Den innehåller flera länder.

[00:27] Daniel: Ska vi gå in i den också?

[00:27] Niclas: Nej, det behöver vi inte göra. Vi bara konstaterar att det är det. Vi behöver inte gå in i geopolitiken.

[00:27] Daniel: Den är lång, väldigt riskfylld och extremt komplex. Om vi tittar hela vägen upp i liksom semiconductors eller halvledare och fortsätter upp.

[00:27] Niclas: Vilket- Men uppenbarligen här då så finns både kunnandet, tekniken och kapitalet för att binda ihop de här värdekedjorna för att de här bolagen som ligger här ska kunna göra en, en global utrullning av investeringar som inte matchar någonting vi har sett i historien. Det matchar inte järnvägsutbyggnaden, det matchar inte Marshallplanen, utan det är, det är flera gånger större oavsett vad hur man än vrider på det. Och om jag förstår dig rätt så är det trots att ett datacenter, vi har ett exempel i Sverige, vi har flera som är på gigawatt nivå som då kostar flera hundratals miljarder kronor att bygga i svenska kronor. Så är det, säger du att det här är fortfarande lönsamt även om det är så dyrt.

[00:28] Daniel: De, jag säger att, nu får jag vara lite försiktig här, för mycket av det här är lönsamt. Men också mycket bygger ju på att en tro att det kommer skala upp och bli ännu mer lönsamt. Och det är inte någonting man bara hittar på utan man har beställningar, man har en backlog av beställningar till för den här kapabiliteten. Sen det här är ju den, den inte såhär the trillion dollar question, men såhär multi trillion dollar question är ju. Är det här, är det någon typ av bubbla här som kommer, liksom får vi en, en sättning eller en justering i förväntningarna över hur värdefullt det är, hur fort det kommer gå, vad vi klarar av att bygga ut, hur mycket kundvärde. Och inte bara liksom för dig och mig som konsumenter, men för företag det här kommer driva.

[00:29] Niclas: Och det har vi ju sett historiskt så klart.

[00:29] Daniel: Och det har vi sett historiskt att så är det ofta. Många jämför med dotcom-bubblan, när Silicon Valley vände totalt upp och ner och jättevärderingar blev ingenting.

[00:29] Niclas: Och tekniken rullas ut, men ekonomin rullar.

[00:29] Daniel: Vad jag menar, alla de här roliga historierna om bolag som gick under och så vidare och så vidare.

[00:29] Niclas: Men internet blev kvar.

[00:29] Daniel: Amazon gick igenom det och sen gick det rätt bra för dem liksom. Och det var en utrensning av bolag som kanske inte var så lämpliga. Jag tror en av skillnaderna här att de som, de som stoppar in pengar i det här, de är extremt välkapitaliserade. Så det är inte liksom bara spekulantkapital, utan det är faktiskt en hel del av de bolagen som egentligen har mest kassaflöde i världshistorien och är störst i världen som sätter in sitt kapital på det här. Och sen om jag hade någon slags liksom kristallkula här så hade jag inte behövt jobba mer utan hade kunnat göra den gissningen för det kommer vara någon slags svängning uppåt och nedåt. Alla svängningar i vär-värderingar på de här bolagen på vi har sett en extrem volatilitet där bolag svängt fem, tio procent på spekulationer om det här börjar liksom sakta av lite eller om det kommer tillbaka. Och det är oerhört, oerhört svårt att, att bedöma.

[00:30] Niclas: För att komma lite ner till pudelns kärna då. För jag tolkar det, du har jobbat i den här värdesidan så pass många år nu och sätter inifrån och ser de här investeringarna. Det du i alla fall kan gå god för, det är att de här sker.

[00:30] Daniel: Det är ingen- Det är just nu som pågår, det är för fullt.

[00:30] Niclas: Och det minskar inte.

[00:30] Daniel: Nej, de, som sagt, för förra året så skrev hyperscalers skrev upp vad de skulle bygga från fyrahundrafemtio till sjuhundrafemtio miljarder dollar under ett år. Så även om vi tittar tillbaka sex månader, tolv månader, arton månader så har man liksom bara skrivit upp och skrivit upp och skrivit upp prognoserna. Sen huruvida det kommer fortsätta. Men det är inte såhär att det är inte, det är inte bara snack om att man vill göra det. Det här händer ju, det byggs ju liksom, så det knakar över hela USA åt alla möjliga håll och kanter. Och det, det liksom mobiliseras material och människor och byggs, byggs liksom stora tältstäder för att folk ska kunna bo och bygga upp de här stora datacentren ute på nya locations ute i landet också.

[00:31] Niclas: Hur ser man då på den här motreaktionen som börjar komma mot datacenter i USA? För det har jag läst om i Sverige att det är inte helt enkelt.

[00:31] Daniel: Nej, det låter som det börjar bli en av de få sakerna som båda sidorna av det politiska spektrat är överens om att datacenter vill vi inte ha, åtminstone inte i vårt eget kvarter.

[00:32] Niclas: Den klassiska "not in my backyard"-frågan dyker upp även för datacenter.

[00:32] Daniel: Och kanske generellt och många vill inte ha det överhuvudtaget. Det, det finns en risk, och det har redan börjat bli, att det blir liksom en symbolik för, en, ett system som, där det händer saker och beslutar saker över huvuden på folk utan att man är medveten om det och utan att konsekvenserna, är tydliga.

[00:32] Niclas: Man är rädd om sina jobb kanske.

[00:32] Daniel: Ja, eller de största orosmomenten är väl att dels att priserna på energi går upp och det har hänt på många ställen där man etablerat sig. Att man får liksom utsläpp eller förbrukning av vatten eller oljud i sin närhet. Att man kommer in och subventionerar saker som inte kanske ger så mycket arbetstillfällen i slutändan i alla fall. Och samtidigt har du å andra sidan exempel där etablerat av de här datacenter som faktiskt betalar ganska mycket i skatt. Lokalt har lett till att liksom motsvarande kommunbudgeten har liksom gått upp fem, tio gånger för att man har fått in ett datacenter i, i sin stad då.

[00:33] Niclas: Just det.

[00:33] Daniel: Men, men det var någon som sa det, man har ett massivt PR-problem kring datacenterutbyggnad på många, många delar och bland väldigt många människor i USA.

[00:33] Niclas: Men det är ändå, vi känner ju igen hela den här diskussionen från vindkraft och vindkraftsutbyggnad och sol. Det är egentligen samma frågor. What's in it for us lokalt?

[00:33] Daniel: Jag vet inte om det är samma frågor. Riktigt. Jag tror, alltså vindkraft. Det finns någonting i den här utbyggnadsfrågan kring datacenter som handlar om att man har en syn på de här bolagen och hur de agerar. Och i Sverige har vi haft ganska stor, som jag förstått från att läsa det hemifrån, ganska stor motreaktion mot Elon Musk och hur han agerar och så vidare. Och man har liksom en motreaktion mot det här att vi har väldigt, väldigt starka, rika krafter från de här bolagen som, som har möjlighet att bestämma och styra saker. Och människor upplever inte att de är en del av den beslutsfattande. Och det tror jag skiljer sig en del från tidigare. Samtidigt har man en teknologi som, med AI som folk, som generellt är svår att förstå. Och det finns en ganska stor diskussion om hur sätter vi rätt, rätt styrning och säkerhet och liksom hantering kring det så att det inte blir en teknologi som, som skapar mer problem än nytta.

[00:34] Niclas: Ja, det är intressant att höra det här för jag menar USA ligger ju ändå några år före Sverige när det kommer till denna utbyggnad. Vi har inte kommit dit än riktigt. Att vi har en massa etablerade datacenter, utan det är ju, vi är ju precis i begynnelsen av- Den skalan åtminstone.

[00:34] Daniel: Den skalan. Det finns ju, men inte kanske i den skalan.

[00:34] Niclas: Nej men precis, vi har inte kommit dit. Gissningsvis kan man ju tänka sig att det här är, det här är att se lite in i framtiden av den diskussionen som vi också kommer att ha i Sverige eftersom vi håller på och utvecklar vad det är för typer av regler och krav som vi vill ha. Men om vi nu då ser, Sverige har ju varit ett av de stora exportländerna. Vi har haft trettio, fyrtio terawattimmar överskott. Vi har massa fin vattenkraft, vi har kärnkraft, vi har ett stort utbyggt förnybart system som är hundra procent grönt i princip. Vi, prime borde det vara. Vi har kyl, vi, det är rätt så kallt. Vad, vad är det för frågor som, som väntar Sverige tror du i det här? För vi har ju inte bestämt oss riktigt än för vad det är för typ av krav man sätter upp för att det här ska fungera väl. Nej. Va, har vi, finns det några exempel på från ert perspektiv att här har det fungerat särskilt bra? Eller det här borde man tänka på? Eller är det viktigt? Eller?

[00:35] Daniel: Det är nog jätteviktigt.

[00:35] Niclas: Det är en svår fråga.

[00:35] Daniel: Ja, det är en svår fråga. Det är nog jätteviktigt.

[00:35] Niclas: Men hur ska man resonera? Ni som ändå är mitt i det så att säga.

[00:35] Daniel: Och det, den, vad ska jag säga, den, den, energimarknaden är väldigt annorlunda i Sverige jämfört med i USA. Rätt generellt. Och USA är inte en marknad, det är väldigt många marknader. Och man har en, en historiskt en väldigt mycket större andel från, om jag kommer ihåg rätt, från liksom gasturbiner och annan typ av energiförsörjning också. Men, men och Sverige har ju väldigt många fördelar. Man har en, återigen jag är mer en lekman än du, men vi har liksom hyfsat stor grön el eller vad man ska säga. Vi har- Ja, nästintill bara. Ja, nej men beroende på om du räknar kärnkraft dit eller inte, vilket olika person. Vi har ju ganska bra, väldigt stabil liksom. Så frågan är väl hur, och vi har ett relativt, som jag har förstått åtminstone, billigt sätt att bygga ut mer grön el. Om man kan få till tillstånd och lokalisering och, och kraftledningsnätverkande funka. Så jag tror en stor fråga för mig är hur, hur drar du nytta av den här utvecklingen och behovet som finns och skapar nytta både för den kunden som vill bygga ut, men också för resten av samhället som helhet och gör det på ett sätt som faktiskt hjälper till att, att, att förbättra krafts eller konkurrenskraften baserat på att man har bra energi till, bra energitillgång, trygg energitillgång och låg kostnad på energitillgång.

[00:37] Daniel: Inte bara för dem som vill bygga, men också för resten av industriuppbyggnad och så vidare. Vi har en ganska intressant etablering av mer industrier och grön stålindustri och så vidare som också behöver en massa energi. Om man tänker sig att, om vi kopplar bort det från Sverige generellt men tittar på såhär, om vi ska bygga jättemycket mer kraft, då kanske vi borde komma på något sätt att göra det väldigt mycket mer effektivt och skalbart så att vi kan använda den konkurrenskraften som vi skapar igenom att bygga mycket av det på ett smart sätt till att också vara en bra input till andra industrier som då blir mer och mer konkurrenskraftiga. Och hjälper både datacentren om vi bestämmer oss för att vi vill ha dem och resten av ekonomin och industrierna.

[00:37] Niclas: För det som den- Du svarar egentligen, för du ställer de här frågorna som om jag är Sveriges framtida statsminister, vem det nu blir. Men säg att det är, spelar ingen roll om det är Ulf Kristersson eller Magdalena Andersson, så är ju ni det typen av bolag som regeringen kommer med, med just den typen av frågor. Här är våra förutsättningar, här är det som är på väg in. Hur hanterar jag det faktum att jag både behöver AI för det som du säger, suveränitetsskäl och civila skäl och så vidare. Å andra sidan så är det en ekonomisk kraft som sätter press på vårt energisystem, för det är det vi märker. Land och kraft är det som är det kollektiva som vi måste dela på. Det finns inte oändligt av det till alla. Det låter som att du är inne på att vi måste då ha någon redesign av hur vi ser på systemutvecklingen som sådan.

[00:38] Daniel: De kommer inte till mig för jag är här och jag vet inte om de kommer till oss heller. Bara för att vara väldigt tydlig.

[00:38] Niclas: Ja, bra. Disclaimer, det är bra.

[00:38] Daniel: Men, men om man tittar historiskt på när vi haft väldigt stora omställningar och utbyggnader av vårt industrisystem eller vårt energisystem eller i världen när vi haft en, liksom, väldigt, en våg av saker som förändrat samhället och drivits av eller det varit en del av jättestora industriella utbyggnader, så finns det ju naturligtvis exempel där man lyckats göra det väldigt, väldigt bra på ett sätt som gynnar alla. Och andra sätt där man gjort det på ett extremt dåligt sätt. Och exemplen i USA där man kanske har fått störst motstånd, det är när man har byggt någonstans och sedan har liksom resten av samhället blivit sittande med nackdelarna. Och det är då det också har börjat fått mest motstånd och det motståndet har börjat sprida sig. Och det exemplet på det kan ju varit när man kopplat in datacenter i en energimarknad som inte riktigt kunnat hantera den och som har drivit upp kostnader så mycket att alla andra känner att de får betala för det. Och de här, det är väldigt högt värde på energi för att driva datacenter jämfört med vad många, många andra industrier och även konsumenter är villiga att betala.

[00:40] Daniel: Så om du låter det vara prissättande på en marknad så kommer du naturligtvis få konsekvenser av det. Men återigen, det beror väldigt mycket på vilken marknad du pratar om, hur det hanteras, hur det rullas ut, vad är det för restriktioner. Och återigen, där är jag inte nära nog för att säga.

[00:40] Niclas: Jag är superglad att få prata med er för jag förstår att ni måste disclaima allting och att det inte alls är säkert att frågorna kommer till er utan så vidare. Och även om de gör det så vet vi inte det, men strunt samma. Det du egentligen säger här låter det som att skickar du in den här kraften i det befintliga systemet, byggt för att förvalta någonting över tid, så kommer det sluta med massvis med friktion som är problematisk. Du måste på ett systemnivå titta på hur du, och lära av exempel där man har byggt ut det här på helt andra typer av premisser med annan typ av styrning och- Jag funderar på vilken analogi som är liksom.

[00:41] Daniel: Men om man tänker sig att du liksom tredubblade busstrafiken i Stockholm över en natt eller trafiken. Ja men då kanske vi inte, då får vi nog tänka annorlunda än att säga att vi ska bredda vägarna, bredda vägarna. Då behöver vi något, vi behöver liksom ta ett steg tillbaka och ha något slags fundering på vilket systemtänk behöver vi använda för att förändra det. För vi, och marknaden, marknaden och, och utbyggnaden, när det kommer in den här nivån eller storlek på efterfrågan, så ändrar det ju naturligtvis spelreglerna. Och det sätt som marknaden och inte bara marknaden men liksom ekosystemet runt det är vana att hantera det på.

[00:41] Niclas: Befintlig marknad, inte- Befintlig marknad.

[00:41] Daniel: Inte riktigt. Nej, det blir ju precis som om enligt analogin då helt plötsligt vi skulle ha fem gånger eller tre gånger så många bussresenärer i Stockholm över natten. När vi, och låt oss säga att två tredjedelar av dem köps upp av en enda, eller kommer från ett väldigt litet antal köpare som väljer att plocka in dem i systemet. Det är klart att vårt klassiska biljettsystem inte är beredd att hantera det.

[00:42] Niclas: Ja, men det är ju intressant. Om man tänker den svenska energidebatten så är vi ju nästan alltid inne på, vi är nästan alltid inne och låsta på inkrementella förbättringar. Vi tittar på formuleringen av en lag och den är en specifik skatt för ett produktionsslag eller en tillståndsprocess. Vi är inne i specifika detaljer. Det måste man ju vara så klart. Det är där också insikten finns. Men det låter som att det du är inne på såhär, när den här kraften kommer så måste man ha någon form av redesign och helt omtänk av det. Finns det, veterligen några exempel på när det har skett i en stads- eller landsmiljö? Som har lett till en, inte en inkrementell förändring som leder till ändringar, utan en, faktiskt en switch eller vad man ska säga, ett hopp.

[00:43] Daniel: Jag vet inte om jag har några jätte lämpliga tydliga exempel, men jag tror det finns en risk att om man inte ser det på det sättet, som sagt, att vi inte klarar att hantera det. Sen får man kanske gå tillbaks i historien och titta lite. Sverige och världen, oavsett om man gillar kärnkraft eller inte, men efter oljekrisen på sjuttiotalet så bestämde man sig för att nu ska vi bygga en jäkla massa kärnkraft. Frankrike byggde kärnkraft som om deras liv berodde på det. Och i Sverige byggde vi kärnkraft väldigt snabbt och väldigt kostnadseffektivt. Huruvida man tycker det är en bra teknologi framöver eller inte, men man liksom byggde någonting på ett väldigt, väldigt annorlunda och väldigt effektivt sätt under en period och löste ett industriproblem. Och till en skala som var liksom folk antagligen inte hade förväntat sig vara möjlig. Vi har sett det tidigare hända i liksom under extrema krissituationer där liksom nöden har sin egen lag och så skapar man lösningar. Ukrainas försvarsindustri är väl ett exempel på att de hade nog ingen aning om att de skulle skala upp en drönartillverkning till den med.

[00:43] Daniel: Men nu har de blivit tvungna att göra det och det har varit liksom väldigt tråkigt att se, men också väldigt imponerande att se hur det. Man ska, vred på under andra världskriget vred man på, USA har ganska roliga historier kring det här, eller roliga, de är inte roliga för de kom av nöd. Intressanta historier på hur man liksom byggde ett nytt flygplan var sextionde sekund. Eller skalade upp en, en fartygsindustri från ingenting till att bygga liksom tusentals skepp under bara ett par år. Och det intressanta, kanske utmanande just nu, att det vi ser hur Kina var väldigt duktiga på att skala upp industriell tillverkning och bygga saker snabbt och bygga saker till en annan kostnad. Så man får nog vara, nu är det inte nödvändigtvis att det appliceras rätt på svenskt kraftnätverk, men om man vill titta på lärdomar av vad har, vad vi sett i historien när man verkligen lyckats skala upp tio x för att möta de här utmaningarna så är det nog en del av, Okej, man måste nog tänka igenom, var vill vi ha det här?

[00:45] Daniel: Var gör det nytta för kunderna som behöver det och för det omgivande, alla omgivande aktörer, inklusive samhället som stort? Och hur behöver vi hantera det och göra det på ett annat sätt? Och jag tror de, det går fort. Och en av de viktigaste sakerna från hyperscalers eller kundernas sida som bygger de här datacentren är att de behöver bygga snabbt. Så om man, de kommer ju också söka sig dit man har möjlighet att göra det snabbt.

[00:45] Niclas: Om vi får vara hypotetisk en stund. Jag vet att du inte gillar det, men ändå. Jag testar att vara hypotetisk med dig. Men säg att vi lyckas samla oss själva med en bred parlamentarisk grupp som säger att det här är, det här är någonting vi ska göra och vi ska åsidosätta hur vi har tänkt förut för att möjliggöra för den här förändringen, för den kommer att vara så strategiskt viktig för Sverige framåt. Vad är det för fördelar tror du? För det har ibland dykt upp ett argument kring, det händer ju hela tiden att såhär, men vad tjänar då Sverige på att ha en massa beräkningskapacitet och inferensförmåga? Vad ser du, vad är argumentet för att vi skulle då med nya sätt att bygga och omformulera vårt system och vår marknad, de säg sju gigawatt som ligger i kö. Vad är det för typ av Sverige som du ser det?

[00:46] Daniel: Det finns en sida som är såhär, behöver vi ha det här lokalt, den här kapaciteten och kapaciteten? Eller är det okej om vi köper in den från andra länder? Jag tror det är ett väldigt politiskt beslut när man säger okej, är det här viktigt för oss? Vi har det eller inte. Och då är det viktigt för säkerhetspolitiska saker, för vårt sjukvårdssystem och så vidare. Eller är det viktigt för oss också för saker som kanske inte är lika, traditionellt lika mycket nationalintresse, men vi ser att det här kommer vara det som driver världen framåt i form av produktivitet och värdeutveckling och då vill vi nog ha det nära också. Och det behöver man nog bestämma sig. Är det viktigt eller inte viktigt och vilken del är viktigt? Och sen tror jag man börja fundera på, är det viktigt? Är det, har vi ett system som kan vara konkurrenskraftigt för att stötta det här? Och finns det också andra effekter som är väldigt nyttiga av att vi bygger upp eller bygger ut vår energi, vår energitillgång som också har spilleffekter över på andra delar av vår verksamhet. Mycket av, mycket basindustri, men även framtida industri blir mer och mer energikrävande.

[00:47] Daniel: Mycket av den gröna industrin som vi vill ha med bygger på att vi omvandlar grön el till material. Och om grön el är väldigt dyrt så blir vi inte konkurrenskraftiga i det materialet. Så om vi vill dra nytta av den, av att Sverige har som land möjlighet att bygga upp väldigt mycket kraftig gång till ett bra pris och det kan driva andra saker förutom datacenter också. Så då får man nog tänka igenom hur drar vi nytta av den här trenden.

[00:48] Niclas: Jag tror frågan jag kanske vill ställa om jag spetsar till den lite grann är, från din horisont är det här en såhär pivotal moment som man kommer att titta tillbaka på om trettio år, ungefär som vi gör med kärnkraften eller vattenkraftsutbyggnaden och säga det här var ett decisive moment. Vi har ju vant oss i Sverige att vara ett av de rika förädlingsländerna i världen och så förflyttas förädlingskraften från arbetade timmar i fabriker till tokens förbrukning. Och så står vi inför ett val här som ett land och säger okej, antingen så är vi kvar och får lite grann av det eller så gör vi en redesign. Men då måste det ju bygga på att vi tror att om vi gör det så i framtiden får vi en position som förvaltar vår förädlingsförmåga eller vad man ska kalla det som land på ett sätt som gör att vi kan upprätthålla välfärd, skola och så vidare. Är det här ett sådant pivotal moment tror du?

[00:49] Daniel: Om, om vi bara går tillbaka till det vi började. Att det här är sju, seven trillion dollars som ska rullas ut över fem år. Och vi vet inte riktigt vad som händer bortom den horisonten heller, men det kommer nog att rullas på ganska mycket investering också. Och att det är liksom, liksom exponentiellt större än många andra infrastrukturutbyggnader. Och det vore kul om någon gjorde siffran och jämförde det med kanske kärnkraftsutbyggnaden i Europa eller i hela världen för att få lite, lite jämförelser. När vi tittat på det och jämfört med andra saker som hänt i världen så är det här liksom exponentiellt. Det är sju gånger större än FDRs New Deal i USA som byggde upp liksom landet efter depressionen.

[00:49] Niclas: Och Europa.

[00:49] Daniel: Det är Marshallplanen efter Europa, hundrafemtio miljarder dollar, inflationsjusterat och det här är sju biljoner dollar. Internetinfrastrukturutbyggnaden var närmare en biljon dollar, det här är sju biljoner dollar. Så vi kommer tillbaka till bara såhär, okej, man vill nog vara med på något sätt när den här typen av utveckling händer till den skalan. Sen hur man deltar och hur man gör det så att man drar nytta av det snarare än att man blir, hamnar på, i en situation där den springer i väg från en eller man får negativa effekter av den, den rörelsen. Ja, det får man, det är nog väldigt, väldigt viktigt och det är nog någon slags pivotal moment för världen som helhet. För den kapitalintensitet in i det här, det har vi inte sett tidigare. Och då, så det, jag fiskar lite efter det också. Men det är nog viktigt att förhålla sig till det baserat på den skala det är. Och sen kan vi diskutera om kommer det liksom. Det är redan större än det mesta andra vi har sett historiskt. Vi har ju redan investerat mer i det här än mycket av de andra industri-och kapacitetsutbyggningarna som har skett historiskt.

[00:51] Niclas: Jag försöker få dig att vara ett orakel. Jag kan inte vara ett orakel på din podd Niclas, jag fattar det. Men, men, men det låter som också att du säger det såhär. Värdet för alla de här jämförelserna du gjorde, även om det gick upp och ner för järnväg, så var det ju någonting som var centralt. Hade du inte järnväg så hade du ingen industriell utveckling. Hade du inte internet och infrastruktur så hade du inte en utveckling av de mjukvarubolagen. Man kan ta hur många exempel som helst. Om jag förstår den analogi så är det såhär. Givet storleken på det här jämfört med de historiska referenserna som vi har och hur starkt, hur stark efterfrågan är från industrin att jobba med mer databearbetning på den här modellen så kommer rimligtvis någonting falla ut av det här som kommer ha stark påverkan på värdeutvecklingen för landet.

[00:51] Daniel: Det är ju ett sätt att få investeringar in i länder utifrån. Vi gillar ju när folk kommer in och investerar i svensk industri eller svensk infrastruktur eller vad det nu må vara. Och det här är väl ett tillfälle när många av de bolagen som vi alla liksom bidragit med pengar till, till Google och Meta och Microsoft och alla de här bolagen som Sverige som land generellt betalar en massa pengar till varje år för infrastruktur och så vidare, vill komma och investera en massa pengar in i landet. Eller i en massa olika länder för den delen.

[00:52] Niclas: Hör du, det har varit en jättetrevlig intervju. Men avslutningsvis, en sak jag plockat upp när jag varit här någon dag är ju att folk är lite spooked också här verkar det som. Folk är lite skraja för vad den här tekniken kommer att föra med sig. Vi har ju hugging face exemplet. Det jag plockat upp verkar vara att här finns en aktiv diskussion om vad sjuttsingen det här egentligen kommer innebära för mänskligheten också. Vad, har du själv någon sån här P(doom) som det heter? Har du någon, är du en optimist? Eller är du bekymrad? Eller var står du någonstans i en teknik som kan läsa, lösa alla mattetal som finns i världen och sådär? Hur ska man se på det?

[00:53] Daniel: Jag har ingen P(doom). Det är ingen Skynet.

[00:53] Niclas: Är du positiv, är du optimistisk kring det här? Eller hur ser du på det?

[00:53] Daniel: Jag tror det finns en oerhörd, det finns en oerhörd massa problem i världen att lösa. Medicinska problem, fysiska problem, saker som kan göra världen bättre för många människor, inte bara de människorna som kommer på tekniken. Och det finns en oerhörd löfte eller möjlighet i den där teknologin. Sen finns det en massa andra utmaningar att förhålla sig till också. Och jag är nog inte nära nog de som sitter på. Det man ska komma ihåg också är att när man lyssnar på vad folk säger om det här som är inne i det, de har ju redan nästa modell snurrandes. Eller de ligger liksom två generationer före det konsumenterna ser. Och det märker man framför allt här så får ju många komma åt nästa modell och använda den och testa den innan den släpps liksom till allmänna företag och så vidare. Så det är lite svårt att tolka. Man får nog fundera på vilka andra motiv har man för att säga olika saker. Det pågår ju väldigt mycket diskussion om reglering och det pågår väldigt mycket diskussion i USA om hur gör vi, hur viktig är teknologin för att konkurrera med Kina? Hur ska vi finansiera den?

[00:54] Daniel: Kommer det behövas andra finansieringsmedel än rent kassaflöde från de företagen som bygger den? Och hur liksom, hur nära ligger militären och nationell, nationella politiska intressen, utvecklingen av nätekologin också. Så jag vill nog inte riktigt försöka på mig att liksom hugga igenom den djungeln av vad folk säger, vad de egentligen menar och vad motivationen är.

[00:54] Niclas: Hör du Daniel, tack så hemskt mycket för att du tog dig tid att vara med här i podden med mig.

[00:54] Daniel: Det var så trevligt. Tack så mycket Niclas.

Energistrategipodden produceras av Sigholm. Just nu rekryterar vi till flera tjänster. Läs mer under Karriär på vår hemsida sigholm.se.

Niclas Sigholm träffar Daniel Anger, partner på konsultfirman McKinsey i Silicon Valley, för ett samtal i en park i Menlo Park. Anger har arbetat i området i tolv år och ger en inblick i AI-utbyggnaden som driver energiefterfrågan världen över, och i vad den kan betyda för ett land som Sverige.

Anger beskriver utbyggnaden som den största infrastruktursatsningen i världshistorien. Cirka sju biljoner dollar (sju triljarder på svenska) väntas investeras fram till 2030, vilket enligt McKinseys jämförelser är ungefär sju gånger mer än internets utbyggnad i USA, Kinas Belt and Road-satsning eller Roosevelts New Deal. Marshallplanen, omräknad till dagens penningvärde, är mindre än en tiondel av det. Tekniken bygger på halvledare. AI har varit känd i teorin i decennier, men det var när Nvidias GPU:er gav tillräcklig beräkningskraft som utvecklingen exploderade. Nu begränsas utvecklingen av kombinationen av GPU:er och andra beräkningschip, minne och nätverk. Värdekedjan är geopolitiskt känslig. TSMC i Taiwan tillverkar de mest avancerade chippen, minne kommer främst från Sydkorea och Micron i USA, och holländska ASML levererar maskinerna som kostar hundratals miljoner dollar styck.

Drivkraften är enligt Anger att de ledande bolagen har sett vad AI och agentiska system kan göra, och tror att nästa steg blir ännu mer värdefullt. Det gäller inte bara textmodeller utan även modeller av den fysiska världen, som kan användas inom medicin, fysik och produktionsteknik. Samtidigt har bara omkring tio procent av företagen lyckats skala AI så att det syns tydligt i resultatet. Investeringarna i datacenter i år höjdes under året från 450 till 750 miljarder dollar, och hyperscalers som Google, Amazon och Microsoft står för ungefär sjuttio procent. De finansierade länge satsningarna med eget kassaflöde men börjar nu även använda lån, och en stor del av vinsten har flyttat från hyperscalers till halvledarbolagen. Frågan om det är en bubbla kan Anger inte besvara. Han noterar dock att köparna är extremt välkapitaliserade och har stora orderböcker av kunder som vill ha mer kapacitet, och att jämförelsen med dotcom-bubblan haltar eftersom tekniken blev kvar och Amazon klarade sig. Han lägger till att AI också är en säkerhets- och geopolitisk fråga.

Energi är inte den största kostnaden, ungefär tio procent, men blir allt mer av en flaskhals. Datacenter behöver jämn last dygnet runt, så sol och vind räcker inte utan lagring. Därför är turbintillverkare, ställverks- och transmissionsföretag, kylleverantörer och byggarbetare utsålda i USA. Där annonserades omkring 80 gigawatt för 2026 och 2027, men ungefär hälften väntas bli försenad. Som jämförelse är Sveriges topplast omkring 24 gigawatt. Nätanslutning är samma flaskhals som i Sverige, och projekt som bygger bakom mätaren eller dedikerad kapacitet löser inte hela problemet. Mycket läggs i Texas, med sol, gas och snabba tillstånd, men även där finns stora köer. Utbyggnaden är global, med sovereign AI som ett växande tema: länder vill ha egen it-infrastruktur för försvar, sjukvård och känslig data. Motståndet växer i USA, där både höger och vänster ogillar datacenter i sitt närområde. Oron gäller stigande elpriser, vatten, buller och få arbetstillfällen, trots att skatteintäkterna lokalt kan vara stora. Anger menar att det handlar om hur människor ser på de rika bolagen som beslutar över deras huvuden.

För Sverige, med överskott av grön el, kyla och ett pågående system av köer på cirka sju gigawatt, vill Anger inte ge råd, eftersom han inte är energiexpert. Han resonerar ändå att det först är ett politiskt beslut om kapacitet ska finnas lokalt av säkerhets- och produktivitetsskäl, och att nyttan även bör komma resten av ekonomin, till exempel grön stålindustri, genom billigare och tryggare el. Problem uppstår enligt honom när ett marknadssystem utsätts för en efterfrågan som det inte byggts för, och andra får betala. Han liknar det vid att tredubbla busstrafiken i Stockholm över en natt, där det inte hjälper att bredda vägarna. Historiska exempel på snabb uppskalning är kärnkraften efter oljekrisen, Ukrainas drönartillverkning och USA under andra världskriget. Hyperscalers söker sig dit de kan bygga snabbt.

På frågan om han är optimist eller orolig svarar Anger att han inte har något fruktat domedagsscenario, utan ser enorma möjligheter att lösa medicinska och fysiska problem. Han uppmanar dock till försiktighet med att tolka vad aktörer i branschen säger, eftersom de ofta ligger generationer före och har egna motiv.