#382 - Ella Kilim, Energimyndigheten

[00:00] Niclas: Det här är Energistrategipodden, ett bidrag från kunskapsbolaget Sigholm. Jag heter Niclas och här samlar vi och fördjupar vi oss i frågor om energi. I oktober 2022 blev Energimyndigheten sektorsansvarig för energiförsörjningen i det civila försvaret. Beslutet kom alltså samma år som Ryssland invaderade Ukraina. Fyra år senare är frågan minst lika aktuell, nu med kriget i Iran och ett kraftigt begränsat Hormuzsund. Idag har jag med Ella Kilim, chef för avdelningen Energiberedskap på Energimyndigheten. Och det är alltså hennes avdelning som ska omsätta sektorsansvaret till faktisk förmåga. Det innebär att leda och samordna, men utan möjlighet nödvändigtvis att beordra. Svenska Kraftnät, Energimarknadsinspektionen, Strålsäkerhetsmyndigheten, Försvarsmakten, Myndigheten för civilt försvar, länsstyrelserna och kommunerna har alla sina egna mandat. Det här funderar vi över och hur man får alla att dra åt samma håll. Hur bygger man en beredskap när staten äger så lite av produktionen och distributionen?

[00:01] Niclas: Och vem ska betala för det som inte är företagsekonomiskt motiverat men beredskapsmässigt viktigt? Det här och mycket mer. Kul att ha er med.

[00:01] Niclas: Ella Kilim, chef för avdelningen Energiberedskap hos Energimyndigheten. Varmt välkommen till Energistrategipodden.

[00:01] Ella: Tack så mycket.

[00:01] Niclas: Jag tänker vi börja såhär. Sen februari så har Hormuzsundet varit kraftigt begränsat och ni aktiverade för stärkt grundberedskap och regeringen beslutade om lageravtappning i april med möjligheten att förlänga den hela vägen till årsskiftet. Vad, om du ser tillbaka på de här senaste sju månaderna? Vad har Hormuzsundet och kriget där i den regionen lärt dig om energiberedskap som du kanske inte visste i januari i år?

[00:01] Ella: Ja men det jag har lärt mig om man ska sammanfatta det med liksom en mening så har det lärt mig vikten av att vi måste påskynda arbetet med både motståndskraft, beredskap och vår egen förmåga att kunna agera här och nu. Men när man tittar på själva händelsen så vi har gjort väldigt snabba förflyttningar som beredskapsmyndighet tillsammans med andra. Vi har påskyndat liksom det förberedande arbetet när vi ska använda olika krisverktyg, till exempel förbrukningsdämpning eller ransonering. Det har varit mer på ett analyskontext tidigare. Vi har lärt oss här, om det blir skarpt, då kommer vi agera och det gör vi snabbt. Och det betyder att det gör lite ont därför att man har inte alla ingångsvärdena klara om man till exempel har flera års tids utredningstid för att kunna identifiera olika delar hur det här ska gå till. Här kan det handla om supersnabb process. Det har varit många, många lärdomar i det här arbetet.

[00:03] Niclas: Vi kommer att komma tillbaka till det där. Både frågan om hastigheten i beredskapsslutsatser som man drar av omvärldshändelser och hur den samordningen går till. Men vem är du då? Och hur kommer det sig att du hamnar här som chef för den här väldigt viktiga rollen på Energimyndigheten som sektorsansvarig för vår bransch?

[00:03] Ella: Jag har varit på Energimyndigheten i drygt tre år. Jag kommer närmast från Fortifikationsverket som är specialist och en myndighet som ansvarar för skydds- och anläggningsteknik bland annat och försörjer Försvarsmakten med byggnader och mark kan man säga förkortat. Och innan dess jobbade jag på Länsstyrelsen i Stockholm och då hade jag roll som chef för samhällsskydd och beredskap och var även försvarsdirektör som var en titel som fanns kvar då, som finns kvar i dag, men i en annan kontext. Så jag har jobbat som chef och ledare i liksom olika, i olika organisationer sedan ungefär 2013.

[00:04] Niclas: Ja, verkligen. Det brukar inte vara när man läser skolbarns, du vet, såhär små böcker. Vad vill du bli när du blir stor? Brukar inte stå säkerhet och beredskap. Hur hamnar man i hela den frågan? Vad var din väg in?

[00:04] Ella: Min ingång? Jag har ju även jobbat på kommunal räddningstjänst med säkerhetsfrågor. Innan dess, jag har jobbat på polisen. Så det har varit liksom att jag har tyckt att det har varit spännande med olika frågor och den ena dörren har liksom lett in på det andra, egentligen en slump. Men sen när jag väl kom till länsstyrelsen och började liksom en chefsroll i den här sammanhanget tycker jag var otroligt intressant därför att man får så otroligt stor samhällspåverkan ifall det inträffar en kris och numera även då krig som är dimensionerande.

[00:04] Niclas: Så ett ganska långt tema låter det som i din karriär.

[00:04] Ella: Ja, eller mitt yrkesliv brukar jag säga. Men absolut, det är en röd tråd skulle jag vilja säga när jag tänker tillbaka på det, men jag har absolut inte haft någon plan, utan det blev såhär. Och jag tycker det är otroligt viktigt uppdrag.

[00:05] Niclas: Om vi går tillbaka då till den situationen som vi befinner oss i dag så är mycket av det som skrivs ju kring just drivmedelsförsörjningen. Och även om Hormuzsundet bara står för en femtedel av världens olja och LNG så, så får det ändå väldigt starka priseffekter så klart i landet. Var någonstans skulle du säga att vi består och vi står någonstans just nu när det kommer till ja men lageravtappning och Sveriges beredskapslager?

[00:05] Ella: Ja men när det gäller Hormuz vi följer ju läget noga fortfarande, även om det får mindre utrymme i media i dag jämfört med till exempel i våras så klart. Men jag skulle vilja säga att vi befinner oss i ett läge där vi är beredda att agera om det behövs. Det förberedande arbetet som är gjort, det kvarstår om läget skulle förvärras. Och vi ser att passagen fortfarande begränsar, det är liksom begränsade flöden. Det är det vi, det är det som är nuläget.

[00:06] Niclas: Så ingen omedelbar kris men ni bevakar läget. Men många kanske inte vet varför det är just flygbränsle som är den mest känsliga delen av de här olika bränsleströmmarna. Hur kommer det sig?

[00:06] Ella: Men flygbränsle hamnade i fokus ganska snabbt därför att det är ju tillgänglighet känsligt, det finns få lager att tillgå. Det är väl den korta versionen av det scenariot i våras.

[00:06] Niclas: Världen är ju stökig. Och krisen däremot så är ju bara ett i raden av exempel av stökigheter som har varit de senaste åren. Går ju att räkna upp en hel rad av dem. Har jag fel i min väldigt amatörmässig ansats att det känns som att de här svarta svanarna, de blir bara fler och fler och kommer oftare och oftare?

[00:06] Ella: Det är något som vi får bara förhålla oss till. Det, det var det. Det leder oss in liksom på vikten av att vara förberedd och att ha en mental acceptans och förberedelse för det som man behöver göra, både som enskild individ, men också i det uppdrag man har. Och det tycker jag är kanske det viktigaste liksom.

[00:07] Niclas: Mm. Ni har ju inte varit sektorsansvarig myndighet särskilt länge. Ni fick det uppdraget 2022. Och på fyra år har ni då gått från att egentligen kartlägga och komma med piloter till en stödförordning för företag, funktionsmål, förslag på ransonering. Det är ett rätt högt tempo här på de här fyra åren. Hur skulle du beskriva de steg myndigheten har tagit sedan ni fick ansvaret 2022?

[00:07] Ella: Jag skulle säga att vi har tagit stora kliv sedan 2022. Den här strukturreformen som dra, eller som träffade inte bara oss, utan väldigt många andra myndigheter, är ju en stor reform i beredskapssystemet. Och med det sagt så hade vi ju ett uppdrag tidigare också, men det har lett till att förväntansbilden har ökat enormt. Det är det ena och det andra är ju att man vill ha ett tempo och de två i kombination är ju, ja men intressanta i det här läget. Därför att ibland känns det som att man inte kan göra tillräckligt mycket tillräckligt snabbt och jag kan fundera på om det verkligen är så. Att det angeläget, ja, i delar är bråttom, ja, men vi har gjort otroligt stora förflyttningar och det är inte alltid att man stannar upp och tittar på de förflyttningarna. Men för mig är liksom beredskap en förmåga som man kan aktivera för att mildra någonting.

[00:08] Ella: Sen behöver vi ju, när vi planerar, sätta in robusthet och liksom åtgärder för att man ska kunna stå emot någonting. Och det är lite två olika spår. Så jag tycker att det ena är förväntansbilden, det andra är tempot och det tredje är ju NATO-medlemskapet. Som ju då för Sveriges räkning, ett väldigt, väldigt stort åtagande som inte vi har sett liksom vidden av ännu. Men vi har ju gått in i en massa olika åtaganden som på olika sätt träffar oss som nation och påverkar väldigt mycket det både civila och det militära arbetet med, med de här frågorna.

[00:09] Niclas: Hur översätter du? För du, du nämner först här egentligen tempot. Och det rör ju en, ni är ju inte ensamma som sektorsansvarig myndighet. Och för att det ska gå fort måste ju kontaktvägar, nätverk, sätt att kommunicera, standardisering av information. Allt sådant behöver ju vara på plats. Är det sådant som ni har, som skapar er flexibilitet och er agilitet i det här? Eller vad är det som bygger den förmågan att vara snabb skulle du säga?

[00:09] Ella: Jag skulle väl säga att samverkan är en förutsättning. Det är en grund, alltså hygienfaktor, att den finns på plats med rätt aktörer. Det som bygger verklig förmåga, det är att man kan sätta in rätt typer av åtgärder vid rätt tidpunkt. Det är då man får ut en effekt. Och då behöver man, förutom samverka, göra väldigt mycket gemensam planering, koordinering i förväg. Man behöver öva för att de här rollerna ska sitta, för att man kan ta snabba beslut. För det finns ju åtskilliga utvärderingar på kriser som visar på att det är det som är den stora utmaningen. Antingen att en aktör tror att det finns en annan aktör som är ansvarig och inte agerar tillräckligt, eller att det ibland kan bli överlapp, vilket kanske mer sällan, men det kan, det kan hända. Så det är oerhört viktigt med den här roll- och ansvarsfördelningen och också om det finns gap, där det kanske inte finns, finns ett riktigt liksom utpekad aktör. Då behöver man också adressera det. Och det, det ser jag händer väldigt mycket. Dels har vi en rad olika utredningar sedan några år tillbaka som försöker omhänderta det här, men också där man får prata med varandra. Om det inte finns lagstiftning på plats, då får man agera helt enkelt och så får man se om det var rätt beslut.

[00:10] Ella: Med en krisåtgärd så måste man ju kunna hantera det helt enkelt.

[00:10] Niclas: Det känns som att när jag pratat med personer om beredskapsfrågan som vi kommer cirkulera mycket kring under det här samtalet då, så klart, där det både varit representanter här hos mig från Säpo, från Försvarsmakten, från Svenskt Näringsliv och dess beredskapsansvariga, så säger de samma sak som du precis gjorde nu. Förmågan hos ledningen att skapa en förståelse i sin ledningsgrupp, i sin organisation för vad beredskap översätter till för typer av förmåga. Och ni har ju också igenom ert sektorsansvar ett tillsynsarbetet som ni ska göra på det här området. Och det kan ju uppfattas på många sätt från branschen att man ska få tillsyn på någonting som är en ganska bred palett av förmågor som man behöver bygga upp. Hur jobbar ni med det området och hur tycker ni att det tas emot? Är det en hot eller en möjlighet för företagen som ni tillsynar så att säga?

[00:11] Ella: Jag ser det som en verktygslåda. Vissa delar är preventiva. Där kan vi ge stöd och rena liksom finansieringsmöjligheter och dela ut pengar för specifika åtgärder. Men i andra delar behöver vi också vara tillsynsmyndighet, där vi säkerställer att det är lagstiftning som, som faktiskt finns på plats också efterlevs. Så, så att det är liksom olik, det är en palett av olika åtgärder. Jag vill gärna se det som ett ekosystem av åtgärder.

[00:12] Niclas: För utgångspunkterna för totalförsvaret 2025 till 2030 säger att verksamheterna ska klara två veckor med egna resurser och hantera allvarliga konsekvenser i minst tre månader. Det här är ju mycket begärt av ett energibolag om man vet hur länkade värdekedjorna ser ut. Hur säkerställer vi det? Och, och hur långt ifrån är vi bedömer du i dag?

[00:12] Ella: Jag skulle vilja säga när, när den här inriktningen kom så var, det fanns inte någon särskilt hög acceptans kring det i flera branscher i min bild. Det kändes väldigt visionärt tyckte man på en del håll. Och jag tänker att om man tänker från dit till i dag så pratar vi i den här podden om det som faktiskt en tidslinje. Då tycker jag att vi har kommit långt. Det finns också specifika liksom insatser som har gjorts. Det har kommit ut en broschyr till hushållen, det har kommit broschyr till företagen. De här broschyren då ska omsättas på olika branscher, på olika aktörer. Det bidrar vi till inom vår bransch, det känner du säkert till. Men sen finns det också specifika liksom funktionskrav som ska säkerställa leveranssäkerhet. Nu finns det ett sådant kopplat till, till ett visst energiområde, men det kan ju bli fler sådana typer av liksom förslag, men det är ju fortfarande förslag. Man behöver ju vikta det här, vad är kostnaden och vad är liksom nyttan och hur slår det?

[00:13] Ella: För det är ju en marknad man, man liksom verkar på. Så att vissa sektorer, de är inte lika privata som vår helt och hållet. Så man behöver liksom ja, ha den dialogen och ha den förståelsen och också ha den kunskapen för hur det här omsätts, liksom vad det innebär för konsekvenser.

[00:13] Niclas: Hur ser du ut, hur ser du det framför dig att tillsynsarbetet kommer att fungera i det att ni ska säkerställa att lagar efterföljs? Jag menar, vi har haft samma dialog med Energimarknadsinspektionen om det som är delar av deras ansvar när det kommer till säkerhets- och funktionstestning ute i systemet. Och ja, det är en stor fråga så klart, men vad har ni för ambitioner?

[00:14] Ella: Men ambitioner finns, jag vet inte om jag kan vara så himla specifik. Jag kan tycka inte att vi har kommit tillräckligt långt. Det är något vi verkligen behöver accelerera på i nuläget. Det är väldigt många krav som har kommit och här behöver man ha en ordentlig liksom karta kopplat till hela cyberområdet. Därför att det finns väldigt mycket olika delar i det här som jag själv kan tycka är ganska komplexa. Då behöver man också titta på, på vilket sätt man ska tillämpa det verktyget. Men vi har ju ett liksom, vi har ett arbete som pågår som inte jag kan gå in på för det handlar om tillsyn av aktörer. Det kan vara säkerhetskänsliga delar så att jag kanske inte fördjupar mig så mycket i det.

[00:14] Niclas: Vi sa förut att SVK är en, en elberedskapsmyndighet, men där har vi också Energimarknadsinspektionen som jag nämnt, vi har SSM. Till det kommer Försvarsmakten, vi har Myndigheten för civilt försvar, vi har länsstyrelserna, vi har kommunerna. Och här kommer Riksrevisionen in då. Jag tyckte det var intressant när de pekade då 2025 att det är oklarheter i den strukturen som gör att liksom hastigheten i besluten också begränsas och att man behöver kanske mer föreskriftsrätt för sektorsansvariga myndigheter.

[00:15] Niclas: Om jag försöker översätta det här till en vanlig tisdag för dig. För vad kan du faktiskt kräva av andra aktörer som du själv inte styr över? Hur funkar det där egentligen? Kanske också en svår fråga, men man blir nyfiken.

[00:16] Ella: Nej, men såhär. Vår roll som sektorsansvarig, det finns ju beskrivet vad det här liksom innebär, men det blir alltså vad innebär det i praktiken? Det är det du efterfrågar. Och när det gäller förhållandet till sektorsmyndigheterna så ska vi leda samordningen. Så det är samordnande ansvar. Men det här är absolut omdebatterat.

[00:16] Niclas: Ja, för det måste ju finnas en hel rad gränsöverskridande frågor och målkonflikter som dyker upp i den här samordningen. Så är det och- Vem ska gå ut med information när saker och ting har hänt? Vem ska och så vidare och så vidare.

[00:16] Ella: Men det är det som förberedd planering syftar till. Det är det vi arbetar med liksom som ett liksom steg. Man tänker tre steg, det är förbered planering, förmåga och liksom kunna agera. Men jag tänker, jag tänker man hamnar ofta i hierarkier när det handlar om den här typen liksom ansvar. Det kunde uppstå liksom situationer kopplat till ansvarsfördelning mellan en kommun och en länsstyrelse. Det kan det fortfarande göra. Vem bestämmer och vem är ansvarig för att informera vid en kris och hur blir det och varsitt ansvar så. Det är inte såhär att vi har utökat ett system som är helt perfekt och körklar. Det här är under utveckling och jag tycker att man ofta slår ner på det här systemet som inte är så prövat så ofta tycker jag. Då är det en enskild del har det varit att man hanterar en kris tillsammans och så kommer det ut olika saker som, som då inte har fungerat optimalt eller att det har gått ganska dåligt ibland.

[00:17] Ella: Då är man utvärdera, liksom skruva på det och, och täppa till så att det blir bättre nästa gång. Men jag tror att det finns en förväntansbild att det här är liksom ett system som är körklart. Man trycker på en knapp och så vet alla exakt vad de ska göra. Och det är inte så det är utformat. Vissa delar är ju vägledande, andra är väldigt skarpa. I en tredje del vill man ju ta fram föreskrifter så att någon annan ska kunna bestämma något. Så jag menar, jag tror att man måste ha lite, lite ödmjukhet inför det och också känna igen när vi har gjort bra saker i det här systemet. Jag tycker pandemin är ett bra exempel. Det här systemet var inte klart. Vi hade en gammal struktur.

[00:18] Niclas: Då kommer en lite personlig fråga här kanske. En curve ball till dig. Så stödförordning till exempel kan inte användas för åtgärder vad gäller elberedskapslagen eftersom det är SVK som har den och där kan man bara tänka sig en uppsjö av gränsdragningar. Alltså Sverige, jag som svensk är ju beroende av dig och ett antal personers ledarskap i förmågan att hantera gränsdragningskonflikter som givetvis kommer att inträffa. Vad, vad tänker du själv? Ditt ledarskap blir väldigt viktigt för mig som svensk. Du som individ är nyckel i det här systemet. Vad ska vi se till för typ av ledarskap för att lösa ut det här på ett sätt som gör att vi inte fastnar? Det kanske är den viktigaste frågan av allt.

[00:19] Ella: Ofta pratar man och det är väldigt bra fråga tycker jag. Jag tycker ofta man säger man måste ha mod, mod att agera, men man måste ha en helhetssyn. Det tycker jag är minst lika viktigt. Om man ska fatta snabba beslut på liksom ibland väldigt begränsad information och utan att i sin helhet förstå konsekvenserna, då behöver man ju ha det perspektivet. Så sen tycker jag absolut att man måste vara framåtlutad och vara modig. Men helhetssynen är ju tämligen tycker jag nyckeln, för den är ju svår.

[00:19] Niclas: Men om vi går neråt istället och inte pratar uppåt så har ni också haft ett samarbete i Nord Resilient Syd som jag har följt lite på sidan och det verkar varit väldigt intressant. Ni samarbetade med Svenska Kraftnät och Energimarknadsinspektionen, Blekinge och Kronobergs län och så vidare. Och där landade ni också att den här ansvarsfördelningen nationell, regional och lokal nivå också behöver tydliggöras som en av slutsatserna därifrån. Om vi tittar neråt så att säga eller utåt i systemet istället, vad är det för stora frågor där som vi behöver bli bättre på ser du? Vad är det man skulle kunna jobba med om man sitter på ett energibolag? Vad är det som är det viktiga att ta med sig då?

[00:20] Ella: Men för det första man kanske ska säga vad Resilient Syd är för någonting. Det var ju ett pilotprojekt i södra civilområdet där man tittar på under höjd beredskap och olika störning i energisystemet. Hur kommer försörjningen av flytande drivmedel? Till exempel diesel kommer att vara kritiskt för totalförsvaret och på vilket sätt? Och jag tänker det som vi har sett är att det belyser vikten av att liksom bevara nuvarande infrastruktursystem för drivmedelsförsörjning eftersom det är väldigt, det är väldigt kostsamt att behöva etablera det här om det behövs. Och jag tänker då kommer depåfrågan upp.

[00:21] Ella: Inte bara ansvar, lönsamhetsfrågor kan dyka upp. Det kan ju finnas här, ja men på vilket sätt ska liksom energiomställningen lira med den delen? Hur säkerställer vi helheten? Försvarsmakten har visat sig har stora behov av flytande drivmedel fortfarande. Även NATO kan ställa sådana krav i värdlandsstödsdelen. Hur får vi till liksom en, en bra helhet i det här?

[00:21] Niclas: För NATO kom ju in som en spelare i det här också. Ni representerar Sverige i det som är deras Energy Planning Group. Och ja, rakt av vilka krav är det som kommer därifrån som påverkar den här typen av samarbeten hela vägen ut till en lokal regional nivå? Är det ni som ska föra den rösten vidare? För jag menar här måste information diffundera ut ganska långt ut i systemet ändå.

[00:22] Ella: Nej men vi deltar i olika arbeten och det är en hel del planering som pågår. Jag kan inte gå in på detaljer kring det, men jag skulle säga att det arbetet kommer accelereras nu framöver väldigt mycket mer. Därför att man ställer ju kapacitet och liksom behov av, av de här delarna högt upp på agendan. Och då behöver man ju också föra en bred dialog om vad det innebär för oss som samhälle skulle jag vilja säga.

[00:22] Niclas: Hur upplever du att integrationen från er in i det här NATO-planeringsarbetet har fungerat?

[00:22] Ella: Det pågår en hel del arbete och det är ganska mycket formeringsarbete så klart. Men det finns ju en sense of urgency kopplat till NATO som är verkligen liksom påtaglig för mig. Hur och hur snabbt och hur mycket liksom och vad ska vi bidra med och vad innebär det för oss? Det är så mycket jag kan säga.

[00:23] Niclas: Vi behöver mer resurser låter det som. Okej, ska vi gå över då på pengarna? För då har då anslaget för energiberedskap, det har planerats växa då från trehundranittioåtta miljoner i år om man ska vara exakt till sjuhundrasjuttosex miljoner 2028 enligt vad jag har läst på. Den nya stödförordningen gör att det för första gången är möjligt att söka stöd till företag och inte bara offentliga aktörer. Och ni har ju naturligtvis en central roll i det. Hjälp mig här nu då. Så från det att riksdagen tar och beslutar om detta till att den här ska vara finansierad i någon del av det som berör energiberedskap som alla energibolagen där ute väntar på att få göra. Hur ser den kedjan ut?

[00:23] Ella: Just nu har vi ju utlysning. Jag tror att den stängde i går. Och där kan man läsa på vår webb till vilka typer av åtgärder vi då riktar stöd under de här två års perioden. Syftet med det här är ju att stärka robustheten och beredskapen. Och då är det ju väldigt, väldigt många som undrar, kan jag få pengar? Det är en väldigt vanlig fråga. Om man vill göra många olika bra initiativ som vi ser och vi tittar och vill att det ska fungera, att det ska kunna gå att täcka, men det är inte alltid det gör det. Det finns ju väldigt mycket regler kring finansieringsstöd som vi måste uppfylla för att göra rätt och så. Här handlar liksom att omsätta pengar till förmåga. Är det det du frågar? Hur går det till?

[00:24] Niclas: Också om det, om det är så att ni har riktade prioriterade insatser som hellre gör att mycket pengar går till få eller om ni får en uppsjö av ansökningar, att det sprids ut och att hur skapar man effekt för pengarna översätter det ju till som precis som du är inne på.

[00:25] Ella: Mm, för det första var det ju svårt att bedöma. Kommer vi få fem ansökningar eller femhundra? Det vet vi ju nu. Jag kommer inte säga antalet här. Men vi har fått en hel del ansökningar så kan jag säga. Och nu gäller det också att titta och vikta det här. Men okej, vad skapar man störst effekt? Vi måste utgå liksom ifrån underlaget vi har.

[00:25] Niclas: Okej, men om vi tar det som ni har gjort, gått ut med några pumpstationer, pannor, mobila värmepannor och gasnätet. Vad är det som gör att man prioriterar just det?

[00:25] Ella: Det finns en lång rad både utredning och analyser som vi har gjort tillbaks i tiden. Vi har också tittat på, ja men sneglar på Ukraina, absolut har vi gjort. Såhär, vad är väldigt angeläget? Sen finns ju den liksom avvägningen som alltid finns. Vad ska företagen betala själva? Var går vi in? Det är tiotusenkronorsfrågan tänker jag.

[00:25] Ella: Men som du sa, vi har mobila värmepannor, vi har pumpstationer. Reservkraften har varit först före det här robust kommun och reservkraftsatsning. Och den är ju väldigt bred. Den finns ju även hos andra aktörer, inte bara hos oss. MCF betalar ut till kommuner. Det har man knutit det liksom till trygghetspunkterna, heter det, punkter i kommunerna. Så att i ett läge av kris eller krig, då finns ju liksom en palett olika trygghetsåtgärder på en och samma plats för en enskild invånare. Där får man ju stor effekt när man gör så i ett system. Och så, så att det har man liksom försökt med reservkraft. Så det finns ju olika typer av effekter man kan nå, men det handlar ju om liksom vart den, när den riktas. Jag kanske inte kan ge dig ett svar, men vi har ju tänkt att det finns lågt hängande frukter, saker som vi vet måste fungera. Vi måste titta på dem och hur viktar man liksom de här stora investeringarna, var ska de tas och så.

[00:26] Ella: Det kanske inte sker i det här anslaget, men det är ett steg på vägen tänker jag. Så det är väl det jag kan säga om resonemanget. Sen vart vi faktiskt, vart stödet går ut, det återstår att se. Då får vi liksom en uppföljande podd. Hur vi har tänkt, för då föregriper jag själva analysarbetet av det jag har fått in.

[00:27] Niclas: Vi kan absolut följa upp med det. Men, men vi kommer in på den här tiotusenkronorsfrågan då för att jag då som betraktar det här som en energiperson från sidan kan tänka när jag läser att okej, ska vi skicka en himla massa pengar till kommuner som ska köpa reservdieslar för trygghetspunkter i kommunen? Det hade varit mycket bättre med att energiföretagen fick samordna den frågan än kommunerna. Men då tänker jag, ah okej, det är en massa privata bolag här också som har ett kommersiellt intresse att också upprätthålla eller ha den här typen av produkter som kan användas för flera syften än bara ett så klart. Hur i hela friden hanteras den frågan där även om det är då kostnadsbaserad ersättning för vissa åtgärder, åtgärder så kanske de inte heller är företagsekonomiskt motiverade till exempel. Hur hanterar man den här gränsdragningen för fördelningen av resurser, var de hamnar för att det ska bli effektivt och hur man inte gör så att endera det inte alls ska vara attraktivt för privata bolag eller bli marknadsstörande för att det är för mycket.

[00:28] Ella: Alltså jag tänker man behöver ökad samsyn och det behövs ökad tydlighet. Men, men utmaningen är liksom att hitta var de kommersiella företagsåtagandekrav och liksom egenintresse slutar och vart det istället övergår till ett ansvar för staten att gå in och betala för nytta. Och jag tänker att under en krissituation, alltså vidmakthållande kontra företagsekonomi liksom. Gränsen är inte i dag helt fastställd och jag tänker att det kanske kommer aldrig bli det heller. Men jag tänker att vi behöver också öka tydlighet kring det, vi som jobbar med det. Vi tycker att det är en utmaning.

[00:29] Ella: Ja, men det är det. Jag menar företag, alltså beredskap är ju affärskritiskt. Affärsmodell och försörjningskedja liksom, de kan behöva anpassas ändå. Där har vi bra exempel under pandemin ändå, även om det var tillämpat på ett annat liksom, på en annan sektor. Och ju mer man är förberedd kring liksom kontinuitetshantering, avbrott i sina leveranser, alla de delarna som företag, då är man ju också mycket mer rustad.

[00:29] Niclas: Om jag försöker att vinkla lite olika ljus på den här frågan och vi drar det till en extrem så har vi en av väldigt få fabriker för HVDC i Europa, i Sverige. Och den kan ju naturligtvis behöva vara otroligt skyddsvärd i ett händelse av krig och kan också behöva en hel del finansiering. Kanske vad vet jag, sitt eget luftvärn eller någonting för fabrikerna är synnerligen viktiga. Kan det gå så långt, kanske min egen okunnighet, att den typen av medel också kräver rådighet och tillsyn från staten? Ja, kanske hela vägen till egen förfoganderätt. Är det så det funkar när ni avgör skyddstillsyn? Att det också finns med statliga pengar en konsekvens för bolaget, naturligtvis självklart genom tillsyn, det tänker jag är uppenbart, men hela vägen till förfogande. Har ni sådana möjligheter?

[00:30] Ella: Jag tänker att vi förhåller oss till det regelverk som finns till att börja med när man ska betala ut stöd. Det finns ju EU:s statsstödsregler som du säkert känner till som sätter ganska tydliga begränsningar. Och för hur medlemsstater får ge ekonomiskt stöd till för energiberedskapsåtgärder. Och jag menar, ett generellt förbud mot statligt stöd som kan snedvrida konkurrensen på den marknaden är ju liksom en grund. Så det finns ju ganska mycket implikationer i det. Så att kunna svara rakt på en sådan fråga som du ställer, det, det vill nog inte jag göra.

[00:31] Niclas: Jag antar att ni har en diskussion internt innan ni delar ut medel. Kan det här rubba konkurrensen på något sätt? Är det ett kriterium som ni betänker?

[00:31] Ella: Ja, men självklart, vi, vi är ju compliant med de regelverk som finns och det här är ju en aspekt till det.

[00:31] Niclas: Mm. Ja, då har vi ju branschen då som tycker att anslagen är otillräckliga. Vad säger ni till dem?

[00:31] Ella: Jag säger att jag kan förstå det. Jag tänker att behoven är enorma. Och medlen är ju inte obegränsade. Så det gäller verkligen att också säkerställa att det som vi vet går ut i systemet, att det också ger effekt. Och den styrningen som har varit från, från regeringen, från statligt håll under de senaste åren har ju varit effekt här och nu. Och det har också skapat liksom såhär med både en otålighet, går vi framåt tillräckligt snabbt och vad kan vi göra här och nu som verkligen liksom visar på en effekt. Så det har vi också, liksom försökt att ta höjd för på ett tydligt sätt. Såhär, var finns reservkraft? Ett sådant exempel. Alla vet att det behövs reservkraftsförsäljning. Men kan vi göra liksom riktade insatser? Hur ser det ut med det? Så det är ett sådant exempel. Men jag förstår att det, det otroligt mycket förväntan på att det ska ske en finansiering. Jag tycker att varje aktör behöver göra sin del av jobbet. Och det kanske inte är svar som du vill höra. Men man behöver titta på sina sårbarheter. Vi pratar ändå beredskapsperspektivet.

[00:32] Ella: Vilka sårbarheter finns? Börja i det lilla. Klarar man ett av-- nu är jag inne på det igen, men klarar man ett avbrott? Vilken kontinuitet klarar man? Vad är det man behöver liksom täppa till de, de riskerna som finns? Alltså tar man koll på det i sin, i sin liksom grund. Men nu pratar vi väldigt många olika aktörer för jag förstår att någon känner sig inte alls träffad och tycker att man inte har förstått frågan. Så är det inte eftersom frågan är ställd på det sättet. Men jag tror inte att man ska börja de stora scenarierna och liksom man behöver bygga för miljarder, utan man kan ju börja i sin egen verksamhet. Som är det, som är driften. Det kan vara, finns det lager? Finns det reservdelar? Hur ser försörjningskedjan ut? Hela det liksom holistiska flödet behöver ju vara en genomgång och identifierat.

[00:33] Niclas: Det finns ju ett antal bolag i branschen på olika sätt som har gått ihop i olika former av samarbeten för att utveckla förmågor gemensamt. Är det något ni rekommenderar? För att det är ju en sak om varenda energibolag i hela Sverige skulle skicka in en egen unik ansökan så antar jag att överlappet skulle vara ett stort. Så man kan ju förstå det här önskemålet att koordinera gemensamma behov över, över områden som är lika.

[00:33] Ella: Det tycker, det tycker vi är väldigt bra. Och det, det, det ger mycket större effekt om flera aktörer går gemensamt. Det kan handla både metodutveckling, att man drar lärdomar av varann, men också att liksom vara kostnadseffektiva på olika sätt. Så det bejakar vi så klart. Vi har ju fört dialog med flera aktörer som har också velat benchmarka, diskutera med oss. Och vi gör det i möjligaste mån vi kan. Och så tycker jag att det är viktig, liksom viktig dialog för oss att ha. Så att absolut.

[00:33] Niclas: Vad händer om man söker här nu då och får ett nej och vill förstå? Hur kommer det sig att inte vi fick medel till just vår satsning medan vi hört att grannkommunen fick? Hur ska den dialogen tas mer? För man kanske inte ska protestera mot beslutet, men man vill förstå vad det är man behöver förbättra för att komma i anspråk nästa gång. Det är ju en lärande del här som ni har att stå för samtidigt som ni ska, ska förmedla medlen på något sätt.

[00:34] Ella: Absolut, men vi, det är inte de enda medlen som Energimyndigheten betalar ut. Det finns ju en liksom gammal erfarenhet av stödgivning. Så det här är ju liksom en, en del i alla andra stöd. Det blir så himla unikt att det är energiberedskapskliv som ett stöd, men det finns ju många andra stöd genom åren som har betalats.

[00:34] Ella: Så jag tänker att det finns en generisk metod så att det inte blir att jag lovar mer eller mindre i någon del, utan vi jobbar ju på ett likartat sätt.

[00:34] Niclas: Det finns ju också de här medlen från Myndigheten för civilt försvar nu då, som ju också är en stor pott pengar som ju också ska fördelas över ert område där det blir ju antar jag viktigt för dem att ha er som någon form av koordinerande samordnande knytpunkt. Eftersom ni är de som sitter på sektorsansvaret och därmed också insikten om hur de här medlen ska förmedl-- liksom hanteras. Hur fungerar hela den delen, av beredskapsmedlen? För det är mycket större pott pengar egentligen.

[00:35] Ella: Ja, men det finns ju en stor pott som är medel till det civila försvaret. Man har god bild av vad som behöver finansieras skulle jag vilja säga. Så nu gäller det att man också utifrån att medlen är begränsade också sätter medlen där effekten blir störst. Och det är inte en fråga för liksom energi-- det är en fråga för hela sektorn, hela samhället. Hur går det till? Men det kommer komma mer inriktningar på det området och det pågår arbete just nu. Så mycket kan jag väl säga i det här läget.

[00:35] Niclas: Ja, för i det läget behöver du ju dessutom ha konstellationer där du är med tillsammans med en offentlig aktör, en kommun eller annat. Så att de här, man visar på tillsammans att det här är en del av den offentliga förvaltningen som tar emot de här medlen. Visst är det så?

[00:36] Niclas: Det är en fråga. För det räcker ju inte. Det är inte så att det finns en massa olika potter, utan de potterna som går till energiberedskap, de förmedlas igenom Energimyndigheten. Däremot finns det en massa överlappande intressen till det civila försvaret som ju är, ja men femtio miljarder. Det är ju massvis, massvis med pengar som ju också har en del som ju absolut skulle kunna användas av energibolaget som det överlappar med det civila breda försvaret.

[00:36] Ella: Jag vet inte om jag vågar svara exakt på den frågan, men reservkraften är en bra fråga. Det är, eller ett bra exempel. Det är många som delar, eller flera aktörer som delar ut reservkraftspengar. Är de taggade som civilt försvar?

[00:36] Niclas: Mm. Om inte annat har ni hört i den här podden att det också finns som ett spår och det kan vara bra att känna till tänker jag, om man inte gör det sedan tidigare. Okej, ska vi säga då. Ni föreslog kvotransonering av el här senast för ett begränsat antal stora industriföretag som tillsammans då står för en ganska stor del av elanvändningen. Och ni kompletterade det med regler för bostäder och servicesektorn, att det ska analyseras vidare då. Vil-- om vi nu går till de här som skarpa verktygen ni har som energimyndighet i dag, om det blir brist. Vilka är det ni har? Saknar ni några fortfarande? Hur ser du på er verktygslåda i dag?

[00:37] Ella: Man vet om man har den perfekta verktygslådan när man har aktiverat den helt. Och tack och lov har inte vi gjort det. Så det blir liksom en, en hypotetisk diskussion, men vi har varit i ett ganska svårt läge i våras. Och då, det vi tittade primärt på då, det gäller även nu, det är ju förbrukningsdämpning och minska liksom användning. Men skulle man hamna i ett skarpare läge så finns det en planering gjort för att man kan agera på det. Det är otroligt viktigt. Och för att den prioriteringen behöver ske koordinerat och kontrollerat. Så att om verktygslådan är tillräcklig, kan inte svara på det. Jag önskar att jag kan säga såhär, ja, den är rätt okej.

[00:38] Niclas: Jobbigt att vi måste gå igenom en kris för att du ska ha de här svaren tycker jag.

[00:38] Ella: Det finns ju flera verktyg att tillgå, liksom. Det finns ju, prioritering är ju en, ransonering är ju en. Det finns ju liksom olika steg i det där. Men jag tänker, man kan ju tolka det på det här sättet att vi inte haft någon stor kris. Det är också att vi har ganska bra system på plats. Man tänker inte i de termerna så ofta, men, men det kan man ju fundera på, vad som är orsaken, vad som är verkan.

[00:38] Niclas: Det här är ju rätt stor ingripande sak ändå. Att ni har den här möjligheten till begränsningar, inte bara för industrin. Det är ju verkligen någonting som stör marknadsandelen. Sen kommer vi till svenskarna överlag då att, att ransonering är någonting som vi absolut inte är vana vid. Fick ni någon upp, fick ni tydlig uppmärksamhet för, för-- Tycker ni att ni kom igenom mediabruset så att folk förstod vad det här verkligen handlar om?

[00:38] Ella: Vi hade ju väldigt mycket informationsinsatser. Vi har ju haft lägesbilder löpande. Vi har haft ju väldigt mycket arbete, men det är klart, det var väldigt många röster om det. Det är liksom, den här krisen ändrade ju karaktär, flera gånger och på ganska kort tid. Och då blir det ju såhär, nu blir det ransonering, så får du säga. Någon har sagt nej, det blir inte det. Nej, nu har de stängt, nu har de öppet. Så att det liksom håller på i de. Och då gäller det ju också att liksom ha koll på, på, sin inhämtning, sin statistik och också liksom kunna titta på med vad kan bli aktuellt när och så. Så att man inte, förhåller sig för mycket till media heller. Så, men jag ska säga att ransonering är en långtgående inskränkning och det blir aktuellt i väldigt extrema situationer. Det måste man ändå poängtera eftersom du var inne på det. Och det är en marknadsfunktion och andra förbrukningsdämpning inte räcker till. Så.

[00:39] Ella: Och alternativet är ju liksom vad det gäller el, men manuell förbrukningskoppling.

[00:40] Niclas: Det som är ju intressant med det här verktyget hos Energimyndigheten, jag kanske inte får något svar på den här frågan heller, men det blir ju väldigt intressant att fundera på sjuttsicken vad som händer med elpriset. För det är ju herregud vad många aktörer som är beroende av att, att det finns ett fungerande priskryss, att det inte kommer in någon manuellt och säger nu ändrar vi på till utbud och efterfrågans, möjligheterna här manuellt på grund av en externalitet.

[00:41] Niclas: Alltså på, på den delen av energimarknadssidan som rör bränsleförsörjning, där har ni ju som en upp, där har ni ju en gas så att säga som ni kan göra någonting med. På elsidan finns det ju egentligen bara en broms och det enda ni har att dra i. Och då, då måste ju helt nya typer av mekanismer inträda för hur prissättning fungerar och vad man gör sen i efterhand och sådär.

[00:41] Ella: Jag förstår det och det, den delar jag, men, men det är den planering som finns och den är ju betydligt bättre än en okontrollerad frånkoppling. Så att, mm.

[00:41] Niclas: Ja okej, då, då lyfter vi det, abstraherar lite grann då för att vi har då klimatmål, som rör alla delar av den svenska energisektorn och transportsektorn och så vidare och industrin. Och vi vill exempelvis elektrifiera transporterna. Vi vill ha mindre flytande drivmedel. Över tid är det tänkt, inte bara vi, utan det är också i Europa. Och så finns det då en, en, en påverkan i det som rör hela den kommersiella kedjan. Och det sker ju samtidigt som vi nu har gått med i NATO och vi ska kunna ta emot och flytta allierade styrkor över landet, och krigföring som är en väldigt bränsleberoende business, hur man nu ska uttrycka det. Hur fungerar det att både bygga för en omställning där behovet i normal lägenhet ska krympa samtidigt som ni ska bygga för ett ökat behov med flytande drivmedel när man har krig? Det är en dubbelhet i det där.

[00:42] Ella: Det är en paradox tycker jag. För vi elektrifierar transportsektorn. Vi ska bort från fossilberoendet, du är inne på det. Det är viktigt för klimatet, det är viktigt för konkurrenskraften, det är viktigt liksom för vår långsiktiga robusthet. Men samtidigt så kommer totalförsvaret under lång tid att vara beroende av flytande drivmedel. Och det betyder liksom att en marknad som minskar i normalläge samtidigt kan vara helt avgörande i kris och krig. Och det, vi behöver klara av två saker samtidigt, tänker jag. Driva omställningen men också bevara den infrastruktur och försörjningsförmåga som totalförsvaret behöver. Och ett konkret exempel är ju drivmedelsdepåerna, liksom när den civila efterfrågan minskar kan det bli svårare att motivera kommersiellt. I en kris kan samma depå behöva hantera större volymer. Försörja betydligt större område. Så frågan är liksom, vi måste vara försiktiga med att avveckla infrastruktur bara för att den tappar sin kommersiella betydelse i normalläge och en depå som är olönsam att behålla kan vara mycket dyr och tidskrävande eller kanske omöjlig att ersätta när krisen väl är här.

[00:44] Niclas: Ja, och det var, det är väl därför som hela drivmedelsbranschen är ute och efterfrågar de här nationella försörjningsberedskapsavtalen från er. Är ni beredda att ta den rollen?

[00:44] Ella: Vi har ett sådant uppdrag att titta på det i vårt regleringsbrev. Teckna F-avtal i den mån det är liksom tillämpligt. Och vi tittar på om det är ett verktyg som är funktionellt. Så det har vi i uppdrag just nu.

[00:44] Niclas: Kan de här drivmedelsdepåerna som du pratar om, ska de finnas? Ska de bli större? Ska de tas bort? Även om de inte, om de inte har ett kommersiellt intresse kvar men ändå behövs för en beredskap. Vad kan då göras med de här depåerna? Behöver de bli riksintresse tror du?

[00:44] Ella: Ja men vi tittar på det just nu. Vi har ju en process i gång och utreder de här delarna. Vi har ett riksintresseanspråk som vi tittar på för drivmedelsdepåerna. Det är inte alldeles enkelt. Men det är liksom ett av verktygen för att säkerställa tillgång till drivmedel. Och frågan är om det är tillräckligt och vad det ger för konsekvenser. Det är det vi sitter med just nu.

[00:45] Niclas: Mm. Ja, för där har vi en uppenbar dubbelhet som ni helt enkelt måste hantera inom ramen för ert, ert uppdrag och ert ansvar. Lycka till med att lösa ut den frågan då. Så, så går jag över till nästa fråga som jag är väldigt nyfiken på innan vi börjar runda av här. Och det, det är just värmen. För vi har ju väldigt tydlig lagstiftning och struktur vad gäller styrel och hela elförsörjning, elberedskapsarbetet. Men så har vi ju då hela värmesektorn som ju vi ser att också kriget i Ukraina synliggör hur viktigt det är i, för beredskap och för, ja, människors motståndskraft helt enkelt. Man vill inte vara kall. Och branschen kämpar ju bevisligen med sin lönsamhet, med förmågan att återin-- att reinvestera. Och så kommer då funktionsmål på det här med nittio dagars uthållighet som ju översatt till oss som jobbat med bränsleförsörjning naturligtvis innebär en himla massa nya medel som måste tillföras. Hur gör man för att ställa, liksom hur tänker ni kring balansering i beredskapskrav i en bransch som också kämpar med sin egen affärsmodell?

[00:46] Ella: För det första så hamnar liksom fjärr- och kraftvärme lite i skymundan tycker jag. Och den har ju väldigt viktig roll att spela i, i ett energisystem som förändras snabbt. Jag tänker att omställning, systemnytta och beredskap behöver ses tillsammans. Ur beredskapsperspektiv räcker det inte att säkra bränsle. Det handlar om hela förmågan, det är elförsörjning, det är logistik, reservkapacitet, reparationsförmåga, kompetens och så vidare. Så jag menar, de åtgärderna behöver anpassas efter lokala regionala förutsättningar och då föreslår vi också ett nationellt leveranssäkerhetsmål. Men jag tänker möjlighet att anpassa och prioritera fjärrvärmeleveranser vid allvarlig störning är liksom det som är det viktiga. Nyttorna ser liksom olika ut beroende på om det är lokal eller regional förutsättning. Så det kan behövas en flexibilitet tänker jag. Svarade jag på din fråga?

[00:47] Niclas: Ja, jag tänker att den är svår att svara på givet att det är så himla många fjärrvärmebolag där ute. Det är ju flera hundra som behöver förstå sin roll i det här. Det är inte en konsoliderad marknad för att säga med väldigt olika typer av produktionssätt, bränsleval, geografisk utbredning av kunder. Det är ju, samtidigt som den är så central för människors försvarsvilja eller försvarsförmåga, beredskapsförmåga ska jag säga. Ja frågan är ju hur, hur närmar ni er den eftersom den är minst lika intressant i sin volym som elmarknaden är?

[00:47] Ella: Ja men jag tänker att det är viktigt att den inte utvecklas i olika eller parallella spår. När energisystemen förändras så behöver man ju förstå vilka nya beroenden vi bygger in och säkerställa liksom att den robusthet vi behöver faktiskt också finns. Det tänker jag kanske det viktigaste, liksom.

[00:48] Niclas: Är det vettigt att utveckla tydliga funktionsmål då också? För det kommer ju då branschen svara på. Då kommer ju en kostnad med de funktionsmålen. Är det så du tänker dig att det här arbetet går framåt?

[00:48] Ella: Det finns ju en rapport precis som är klar nu där vi föreslår vissa saker som du säkert har, har liksom läst. Det är ju, det är en väg att gå.

[00:48] Niclas: Som, som kommer med den här typen av, för där läser du det som står i, i rapporten om, om fjärrvärmens långtidssystem så är det just översättningen från funktionsmålen till vilka medel som i så fall ackompanjerar de målen som man vill ställa funktionskrav på. Hur matchar man det?

[00:48] Ella: Jag tänker att fjärrvärmeföretag behöver liksom, vi hoppas att de ska få bättre möjlighet att prioritera vid kris. Det är liksom en aspekt. Men sen tänker jag att upprätthålla verksamheten under längre störning av kris och krig, det borde skapa en gemensam ambitionsnivå för hela sektorn och förutsättning att styra, prioritera och följa upp och stärka förutsättning för beredskapsinvesteringar, liksom åtgärder som reservkraft, reservbränsle, redundans och andra investeringar som stärker uthållighet är viktiga och behöver långsiktig finansiering. Så att jag tänker att det kan handla allt från investering i tekniska lösning att utveckla samverkan och förbättra reparations och återställningsförmåga.

[00:49] Niclas: Okej, det är många saker som ska hända då. Det som har gått ut än så länge är de här fyra och en halv miljon kronorna för tio kommuner som skulle säkra värmen igenom de här trygghetspunkterna. Finns det någonting ni har lärt er från den processen då som ni trots allt gått igenom?

[00:49] Ella: Ja, men det vi ser att det finns otroligt många behov. Liksom och jag tycker en utmaning är ju att vikta dem och se dem i ett perspektiv. Så att säga fyra och en halv miljon, det låter lite peng, men det kan ju ha stor betydelse för en enskild aktör.

[00:49] Niclas: Men pengar i all ära då. Så har vi ju den här och vem det är som egentligen ska reparera en fjärrvärmeledning eller en gasstation i krig. Vad är, vad är ditt svar på frågan om hur tycker kompetensförsörjningen ser ut? Behöver vi civilplikt igen eller?

[00:50] Ella: Civilplikt är ett av flera verktyg för att säkerställa kompetensförsörjning. Och jag tänker att om vi inte har tillgång till reparatörer, till tekniker, till elektriker i fred, hur ska vi säkerställa att vi har dem under höjd beredskap? Det tycker jag är en fråga man kan ställa sig och då tycker jag att kompetensförsörjningen blir oerhört central. Vi kan bygga system och vi kan investera i tekniska lösningar. Vi kan ha innovationsansatser, men utan folk som har kompetens som vill göra jobbet så kommer inte det systemet att fungera. Så det skulle jag tycka är kanske den allra viktigaste frågan som vi pratar lite för lite om.

[00:50] Niclas: Ja, det är ju så många olika flaskhalsresurser i systemet där vi, SEF har gjort ett förtjänstfullt jobb i att börja utbilda elektriker som har beredskap. Men vi kan prata om OT-system. Vi kan prata om specialister inom bränsle, försörjning, flitmaskiner, you name it. Är det inte rimligt att tro att vi är på väg till ett, till en situation där civilplikten helt enkelt behöver återinföras som det var en gång i tiden?

[00:51] Ella: Den är ju under utredning nu som du säkert vet. Vi har ju fått ett uppdrag att utreda behovet då för att titta på det här. Det handlar om allt som är då, allt utom el, alla energislag. Och utgångspunkten där är ju att det är personal som redan jobbar i verksamheten som är viktiga för totalförsvaret, att de ska fortsätta vid höjd beredskap. Om det inte räcker att verksamheten liksom behöver förstärkas. Och jag tänker att det kan lösas på flera olika sätt. Man kan använda omfördela befintlig personal, man kan ju rekrytera, man kan ha frivilliga resurser, man kan ha leverantörer och man kan ha civilplikt. Det är ett av flera verktyg. Men jag tänker civilplikt och anvisning med allmän tjänsteplikt behöver övervägas först när andra alternativ inte täcker behovet. Och så. Så att valet som verktyg att bemanna krigsorganisation måste föregås av behovsanalys, hänsyn till civilplikten är ingripande.

[00:52] Ella: Och så tänker jag ett särskilt stort ansvarstagande av inblandade aktörer. Att det ska vara genomgående perspektiv i arbetet. Men, men man behöver stärka verksamheten och tillföra personer från andra delar av samhället med relevant kompetens. För att det.

[00:52] Niclas: Säg att du sitter och lyssnar på den här podden och är en starkströmselektriker, distributionselektriker eller driftanställd eller, eller tekniker på hur som helst. Och du känner att här sitter jag i min organisation och jag är ganska unik i min kompetens. Vad är det jag bör ta med mig av det du säger här nu? Om jag vet att vi är på väg i ett läge där den typen av kompetens jag är rätt unik i vad gäller min del i svenska energisystemet kommer behöva en försörjningstrygghet av kompetens så att säga. Vad ska jag prata med min chef om? Eller vad ska jag tänka på? Vad hade du gjort?

[00:53] Ella: Men det här handlar ju om tänker jag försvarsvilja, hur man ser på sig själv och på sitt uppdrag och sitt liksom samhällskontrakt. Om man ska prata i de termerna för det är det liksom det landar i. Och jag tänker att det är viktigt att ha den dialogen om man inte har gjort det med sin arbetsgivare. Hur man ser på den situationen. Sen handlar det om ingripande tvång eller inte på vilket sätt konstruktionen ska gå till. Det är nästa steg, men jag tänker det börjar med oss människor. Vi ska vilja och det är liksom det grundläggande. Sen på vilket sätt vi kommer in i en sådan planering, det blir ju någonting annat skulle jag vilja säga.

[00:54] Niclas: Min hypotes är att nog många skulle vilja ha en civilplikt för det blir väldigt, väldigt tydligt då. Visst, det är ingripande, men det blir i alla fall väldigt klart för mig vad det som gäller. För att jag kan märka när jag är, ja men säg att jag är på en trevlig middag, en större krets. Om man pratar om de här frågorna så är det ju kanske överraskande ibland så, men folk som tänker nej men jag drar. Det finns också den tanken. Det måste man våga möta på något sätt att det också är en tanke en människa kan ha ställd inför en, en, en massiv risk som en krissituation kan leda till. Och det är ju väldigt olyckligt om man inte haft den diskussionen innan. Och jag Undrar om den förekommer aktivt ute bland energibolagen som en diskussion runt kaffebordet. Vad gör jag om det smäller? Och, och vad hade du hoppats om du suttit med runt bordet när en gäng killar och tjejer har den diskussionen?

[00:55] Ella: Jag menar frågan om krigsplacering för offentligt anställda har ju varit, liksom aktuell under flera år. Så jag tänker det är ingen ny fråga. Och bara för att man jobbar för ett privat bolag. Men jag hoppas att det förekommer en väldigt, liksom, ja men relevant diskussion om det. För, för det, hur ska det annars gå om, om man inte tänker att man har en roll i detta?

[00:55] Niclas: Alla skulle ju gå och tänka sig vad jag gör med mina barn, hur får jag min egen logistik att fungera. Det är väl det första som händer när man hamnar i ett sånt här krisläge. Är det inte det?

[00:55] Ella: Jo, så tänker jag. Man vill ju säkerställa, det visar ju många studier, man tittar på Ukraina, det finns ju rapporter på det. Man säkerställer sin egen familj. Var är mina barn? Kommer jag hem och så. Och sen, så att när man planerar för det, det, det är klart att det finns ju såhär, förskolor ska fungera, allt flöde ska fungera. Hela samhället ska ju kunna rulla på för att, vi ska kunna skydda Sverige.

[00:56] Niclas: Vad är du mest pepp kring? Vad upplever du är den absolut mest, positiva utvecklingen när det kommer till Sveriges ökande beredskapsförmåga?

[00:56] Ella: Nej, men jag tycker när jag jobbade med det här för, ja, gud vad är det, tretton, fjorton år sedan. Då var det lite särintresse, nästan upplevde jag att allmän värnplikt var ju inte så på tapeten och, mycket avveckling som hade skett och så. Så att den här frågan var ju ganska apart. Och sen har jag liksom jobbat, fortsatt jobba i systemet och nu är den ju så otroligt relevant och det är jag pepp på. Jag tycker att det är spännande, liksom, vad som har hänt och följa med i det. När jag pratade på konferenser 2013, då, då var det en annan typ av publik kan man väl säga, när man pratar beredskapsfrågor. Mot nu kan det vara, det är så otroligt eftertraktad, liksom, att få veta mer. Det är liksom olika tema. Man skär in beredskapsfråga i alla sektorer. Bara i Almedalen i somras. Jag vet inte hur många hundra föredrag handlade om beredskap. Men alla vill bidra till det. Det är det som är det tecken på. Jag tycker det är otroligt, roligt att vara med i det, även om det är liksom ett allvarligt omvärldsläge.

[00:58] Ella: Det tycker jag är spännande att liksom ha fått följa den och också ha en roll i det, vilket jag har i dag, så att jag kan vara med och påverka. Låter klyschigt. Men, men jag tycker att det är viktigt på riktigt att liksom få vara med om det och också den acceptansen som har skett. Och att man tycker liksom att det är viktigt att vi har en beredskap, att vi har en förmåga, att man vill liksom hjälpa till. Det tycker jag är, är.

[00:58] Niclas: Skulle du också säga att vår strukturella förmåga är bättre i dag än vad den var 2013?

[00:58] Ella: Absolut. Det skulle jag vilja säga. Om man bara tittar på försvarssidan pratar vi inte om, men pågår en jätteupprustning. Både vad det gäller materiel, vad det gäller personal. Frågan är väldigt, väldigt levande i alla delar och sen när det gäller liksom krishantering så, så tycker jag att vi blir mycket, mycket bättre när vi också förflyttar oss mot det som är dimensionerat i kriget. Nu säger man att kriget är dimensionerat. Det står i ganska många inriktningar och så. Så jag tycker det har skett en jätteförflyttning och ju starkare vi är i kris, desto bättre klarar vi liksom krig. Man ska dra en fotbolls, vad heter det, parallell. Så man övar, spelar man match. Vi måste öva mycket, mycket mer.

[00:59] Niclas: Ja, är det inte så att allt annat lika så är det kanske den största klimatinsats vi skulle kunna göra i att undvika och hamna i krig? Så allt vi kan göra i undvika det skulle också vara en fantastisk seger för vårt miljö- och klimatarbete, även om det kanske är en ganska dyster utblick att säga det så. Hör du, Ella, tack så hemskt mycket för att du tog dig tid och informera från er sida. Det tror jag många uppskattar och så hoppas jag att jag får återkomma till dig när vi vet ännu mycket mer om hur strukturer, rutiner, pengar och fördelning och uppföljning ser ut. Men tack så hemskt mycket.

[01:00] Ella: Tack!

Niclas Sigholm samtalar med Ella Klim, chef för avdelningen Energiberedskap på Energimyndigheten, om hur myndigheten ska omsätta sektorsansvaret för energiförsörjningen i det civila försvaret till faktisk förmåga. Utgångspunkten är ett läge där Hormuzsundet sedan i februari har varit kraftigt begränsat och där staten äger lite av produktionen och distributionen.

Klim beskriver Hormuzkrisen som en påminnelse om att arbetet med motståndskraft och beredskap måste gå snabbare. Förberedelser för krisverktyg som förbrukningsdämpning och ransonering, som tidigare främst analyserats, har tvingats gå mycket fortare. Läget följs fortfarande noga, flödena är begränsade och myndigheten säger sig vara redo att agera om det förvärras. Flygbränsle hamnade tidigt i fokus eftersom det är känsligt för tillgången och det finns få lager. Klim kommer från Fortifikationsverket och Länsstyrelsen i Stockholm och har bakgrund i bland annat räddningstjänst och polis. Hon har arbetat med beredskap sedan början av 2010-talet.

Ett återkommande tema är samordning utan beordringsrätt. Energimyndigheten leder samordningen men har inte mandat över Svenska Kraftnät, Energimarknadsinspektionen, Strålsäkerhetsmyndigheten, Försvarsmakten, länsstyrelserna eller kommunerna. Klim menar att samverkan är en förutsättning men att förmågan byggs genom gemensam planering och övning, så att roller sitter och beslut kan fattas snabbt. Hon medger att ansvarsfördelningen ibland är rörig och att systemet fortfarande utvecklas. Hon efterlyser ödmjukhet inför att det inte är ett färdigt system där alla vet exakt vad de ska göra. När Niclas frågar vilket ledarskap som krävs svarar hon att det behövs mod, men att helhetssyn är minst lika viktig när beslut ska fattas på begränsad information. Om tillsynen säger hon att den inte har kommit tillräckligt långt, särskilt på cyberområdet, och att den behöver accelerera.

Pengarna får stort utrymme. Anslaget för energiberedskap väntas växa från 398 till 776 miljoner kronor till 2028, och den nya stödförordningen gör det för första gången möjligt för företag att söka stöd. Utlysningen hade nyss stängt och en hel del ansökningar hade kommit in. Tidigare insatser har gällt mobila värmepannor, pumpstationer och reservkraft. Den svåraste frågan är enligt Klim var gränsen går mellan företagens eget ansvar och det som staten bör betala. Gränsen är inte fastställd och blir kanske aldrig helt tydlig. Hon betonar EU:s statsstödsregler och att konkurrensaspekten vägs in. Till en bransch som tycker anslagen är för små säger hon att behoven är enorma men medlen begränsade, och att varje aktör bör börja i sin egen verksamhet med sårbarheter, lager, reservdelar och försörjningskedjor. Samarbeten mellan bolag välkomnas.

När det gäller skarpa verktyg vid brist pekar Klim på förbrukningsdämpning och lageravtappning som kan sträckas till minst nittio dagar. Ransonering beskrivs som en långtgående inskränkning som bara blir aktuell i extrema lägen. Alternativet för el är manuell förbrukningskoppling, och den planerade versionen är bättre än en okontrollerad frånkoppling. Om verktygslådan räcker går inte att säga, eftersom den aldrig har aktiverats fullt ut.

Samtalet lyfter också en paradox. Transportsektorn ska elektrifieras och de flytande drivmedlen minska, men totalförsvaret och Nato-förpliktelserna kräver drivmedel under lång tid. Drivmedelsdepåer som blir olönsamma i normalläge kan vara dyra eller omöjliga att ersätta i kris. Myndigheten utreder riksintresse för depåerna och har i uppdrag att se över försörjningsberedskapsavtal. För fjärr- och kraftvärme, som Klim tycker hamnar i skymundan, föreslås ett nationellt leveranssäkerhetsmål och bättre möjligheter att prioritera leveranser vid allvarlig störning. Hon påpekar att det behövs mer än bränsle, bland annat elförsörjning, logistik, reservkapacitet och kompetens.

Mot slutet pekar Klim på kompetensförsörjningen som den kanske viktigaste och minst diskuterade frågan. Utan elektriker, tekniker och reparatörer fungerar inga system. Ett uppdrag att utreda civilplikt för alla energislag utom el pågår, men hon vill att det bara övervägs när andra lösningar inte räcker. Till energibranschens anställda säger hon att de bör prata med sina arbetsgivare om sin roll och sin försvarsvilja. Klim är hoppfull över att beredskap gått från särintresse till en fråga som engagerar alla sektorer, och hon säger att Sveriges förmåga är klart bättre än för tolv år sedan. Hon tillägger att det behöver övas betydligt mer.