#385 - ESP fokuserar på Hansen Connect Live med Toni Kekkinen, Fortum

[00:00] Niclas: Jag ska ha ett seriöst snack med Hansens programansvariga. Först får jag inleda efter världens roligaste helmansdräkt i Norgekostym och sen det här. Jag menar, hur hämtar man sig? Tillbaka till energiområdet som ju gör mig rörd.

Välkommen till Energistrategipoddens fokusavsnitt. Segmentet där vi fördjupar oss i aktuella och avgörande frågor som formar framtidens energilandskap.

[00:00] Niclas: Såhär är det då. Energistrategipodden har gjorts i Sverige nu sedan Covid ungefär. För alla er som inte känner till det så har vi gjort ungefär fyrahundra avsnitt. Och där har vi haft allt från energiministrar till vd-arna för, ja, de flesta bolagen som är av större sort i Sverige. Men jag tror bara jag har besökt Norge en gång ordentligt och det var när ni införde, ja ni vet de här priserna på el i Norge. Då ringde jag upp en professor i Oslo och frågade: "Är det här verkligen rätt då?" Han var lite upprörd kan man säga. Men våra system sitter ju trots allt ihop i Norden och jag ska i dag ha med mig en person som är en av alla de aktörerna som binder samman oss som elmarknad. Så jag skulle vilja välkomna upp Tony Kekkinen som är Vice President för Business to Business Sales i Fortum. Vänligen ge honom en varm applåd.

[00:01] Niclas: Väldigt kul att ha dig här i Energistrategipodden. Så brukar jag ju säga.

[00:01] Tony: Tack.

[00:01] Niclas: Tar ni hand om varandra på Fortum?

[00:01] Tony: Ja, men jag tänkte på det. Det tycker jag. Vi skapar en vi-känsla. Det är liksom ta någonting man kan ta med sig också på. Jag brukar kramas. Jag brukar säga det att ja men det var en kollega sa i offentligt sa såhär: "Ja men vi kramades i går och det kändes det bra". Så jag tänker kanske det är en vi-känsla då. Uppfattar att vi ska fortsätta med det.

[00:02] Niclas: Det är ju det här med arbetslivet. Man får ju distansera. Nu tog Harald upp väldigt mycket privata exempel här. Men att äta lunch och ha lite samma typ av kläder, att kramas då och då. Det är viktigt.

[00:02] Tony: Ja, det är det. Speciellt kollegor man inte sett på länge som man tycker väldigt mycket om.

[00:02] Niclas: Nej och jag tänker också att vi är ju i en bransch där vi är så otroligt beroende av varandra också. El är ju inte vilken produkt som helst, utan den flödar ju faktiskt och ger förutsättningar för all typ av värdeskapande.

[00:02] Tony: Ja, så är det.

[00:02] Niclas: Och det, det innebär ju att det ni gör i Finland får ju påverkan även på marknaden i Norge. Så det gäller ju verkligen att ta ett större perspektiv på sin roll när man är så stor aktör som ni är i Fortum. Resonerar ni någon gång kring det?

[00:03] Tony: Sen, ja, det gör vi ju. Sen är vi ett finskt bolag, så det kanske alltid är lite mer fokus på där man är hemma liksom. Och det är ju Fortum är ju i Finland. Men vår verksamhet är ju störst faktiskt i Sverige och sen har vi väldigt många kunder i Norge. Så på så vis så tar vi ett perspektiv, men kanske lite på annat sätt. Och det är klart, när vi gör en Google-deal till exempel, som vi gjorde för en månad sedan, så får det påverkan på hela systemet. Och det har vi ju sett också hos kunder då som, som jag jobbar med de stora kunderna i Fortum. Och det är klart, det frågas ju: "Jaha, men vad innebär det här nu då? Och kommer priset stiga? Hur kommer det påverka oss?" Och det är inte bara då i Finland, utan det är de nordiska kunderna som frågar.

[00:03] Niclas: Ja, för det första så var det en väldigt besynnerlig inledning på en podcast, men man måste liksom knyta an till det vi precis har hört här. För era lyssnare som då kommer att lyssna på den här podden i efterhand ska vi berätta att vi precis haft ett föredrag från en fantastisk norsk man som heter Harald Eia som har beskrivit hur man blir rörd och vad som händer i kroppen när man blir rörd och visat en massa klipp på det. För jag tror både du och jag sitter här och är lite rörda nu.

[00:04] Tony: Faktiskt.

[00:04] Niclas: Det är inte alltid jag är det när jag gör podcast. Men i vilket fall som helst, ska vi börja då i änden där du börjar nu i dealen med Google i Finland. Den är ju, ja ge oss en, liksom storleken på den bara så att alla förstår omfattningen av vad det är som skedde här nionde september.

[00:04] Tony: Ja, alltså, det var ju då, det var ett långt arbete innan som har skett så klart att gå in och ha ett partnerskap. Kanske skapa ett vi då med Google i det här fallet faktum. Jag tror att det är faktiskt så vi definierar det nu. Vi tillsammans med Google så, så tog ett långt avtal på att förlänga då, livstidsförlänga Lovisa Kärnkraftverk och se till att den kan köra ända, ända fram till slutet egentligen. Och det var ju en deal på en femhundra megawatt, tjugotvå år. Och ska man titta det i liksom storlek så är det det största PPA-avtalet i Europa. Och just när vi gjorde det så var det sjunde största i världen. Alltså det är magnituden är ju stor, så man behöver känna lite. Men nu blev det åttonde för det var ett till avtal i USA som tecknades här bara häremellan då den här månaden som har gått. Men det är ju liksom storleksmässigt. Och sen har vi ju också committat oss till att vi ska utveckla tillsammans mer förnybart och även flexibilitetslösningar som gör att vi kan addera mer till systemet också, elsystemet.

[00:05] Tony: Så att det är verkligen ett partnerskap där vi tillsammans skapar värden. Sen är ju Google ett fantastiskt bolag. Jag menar de ska investera i Finland tretton miljarder euro. Det är enorma pengar och i byggfasen kommer det generera över trettiotusen arbetstillfällen. Och även i driften sen kommer det vara. Så det är ju en gigantisk investering som de gör i Finland då.

[00:05] Niclas: Mm. Ja, jag vet att här på konferensen, ja egentligen på alla konferenser, så är det ju omöjligt att inte prata om AI som mjukvara så klart. Men för oss i energibranschen blir det ju extra- Intressant att prata om själva datacentrena som ska köra då sina träningsmodeller, sina inferensmodeller. Vi har visat på prognoserna som är, ja, faktiskt det, det som ska deployas om jag tolkar de amerikanska siffrorna, alltså tretusen miljarder dollar fram till 2030, vilket är ett belopp som är så stort att det blir abstrakt för oss att förstå vad det innebär. Men det är ju trots allt så att både i Finland och i Sverige och i Norge så är nu majoriteten av köerna uppbyggda av den här typen av datacenter. Och det är inte heller, nu behöver inte du kanske svara exakt på det här, men JP Morgan gick ju ut med en bedömning att, att Google var beredd att betala ungefär trettio euro per megawatt mer för den här affären än vad gängse avtal ligger på i dag i Norden ungefär. Även om du inte behöver bekräfta just det. Det faktum att de här aktörerna kommer in, fantastiska bolag som de är, med den här betalningsvilligheten för någonting som är, ja, ungefär fem procent av hela, hela konsumtionen i Finland.

[00:07] Niclas: Hur ska man tolka det? Vad blir industrins reaktion?

[00:07] Tony: Ja precis, jag kan inte uttala mig om priset, men jag tror att det finns ju en del siffror där ute som en del har börjat räkna bakvägen. För vi har ju satt Rona targets och vad det kommer påverka Fortum. Så att det är väl liksom, du är väl lite rätt ute där med, med att det är en högre prisnivå. Och, och det är klart, det skapar ju lite av ett dilemma. Så är det datacenter som ska vara först i kön och ta all, all el? Lite så. Och vi säger också på Fortum, vi vill decarbonize industries, det är vårt syfte. Decarbonize betyder att vi vill faktiskt att industrin ska göra omställningen. Så vi har ju liksom också lite i vår hjärna liksom, vad, vad är det vi vill? Hur ska vi balansera det här? Betalningsviljan är hög här. Hur ska vi kunna säga till vår styrelse? Nej, men vänta nu. Den här industrin ska vi också ha, men den kan inte betala, den får betala tjugo euro lägre. Det är ganska mycket värden som står på spel. Så att det är väl liksom den delen. Och då kan man väl resonera på ett sätt och säga att ja men ska vi sätta allt i en vågskål?

[00:08] Tony: Alla ägg i den? Datacenter, vi tror absolut det är bara i början. AI-boomen, vi upplever någonting som vi aldrig upplevt. Jag menar, det sedan bilen kom eller sedan internet kom eller iPhone eller vad det nu kan vara, så står vi inför en revolution. Och det ska vi omfamna så klart. Men, men återigen, vi vill ju också att den andra industrin. Så jag, jag skulle tro att vi kan göra både och. Men då krävs det lite, inte bara från Fortum, utan från samhället av en insats. Bygga ut systemet, bygga ut elsystemet, bygga mer vind, sol, batterier, kärnkraft, allt som är tillgängligt som gör att vi slipper utsläpp. Så att jag tänker lite där någonstans måste vi hamna. Sen måste man ju vänja sig med en ny prisnivå. Alla vet ju här inne också att i, jag menar lokalen, att bygga ny vind och sol, det är ju inte gratis. Det är ju inte, det kostar en hel del.

[00:09] Niclas: Nej visst. Nej men den diskussionen har vi haft på också många konferenser så klart. Det verkar som att företrädarna från AI-datacentrena kommer ju gärna in med önskemålet om den maxim-maximerande synen på det nordiska energisystemet. Vi har ju jättegoda förutsättningar egentligen att bygga ut väldigt mycket mer produktion. Det har visat sedan Nordiska ministerrådets rapport bara för fyra, fem år sedan. Men så har vi ju det svenska systemet och det finska systemet och det norska systemet som ju har massa med trösklar för att göra det här. Och det innebär ju att vi får flaskhalsar när det kommer in den här, den här typen av ny stor efterfrågan som uppenbarligen också är beredd att betala för sig. För det dit kommer vi ju aldrig riktigt med stora delar av den gröna omställningen som var vätgasdriven. Vad innebär det här för resterande industri när ni pratar med dem nu? Att, vad är det för pollett? Om det är en pollett som ramlar ner, vad behöver de möta upp med som du ser det?

[00:10] Tony: Om jag börjar någonstans först med lite lösningen på energifrågan. Jag tänker, jag kollar lite på siffror från Norge och sen kommer jag till vad, vad industrin behöver göra. Jag tittade, googlade på, tror vattenkraften i Norge ligger på ungefär trettiofemtusen megawatt installerad effekt, ungefär hundrafyrtio terawattimmar. Och det gör ju att man har egentligen en varaktighet på ungefär fyratusen timmar om man aggregerar ihop det. Och det är ett fantastiskt system att addera mer produktion på. Vinden säger man ungefär producerar tretusen timmar full load, liksom aggregerat. Och sen solen ungefär ettusen timmar. Tillsammans blir det åttatusen timmar. Och det är ju någonting där man börja fundera på. Okej, vattenkraft, sol, vind, addera lite batterier på det. Då kommer man ju upp att man kan expandera systemet. Och sen kanske man börja tänka på, vad har vi flaskhalsar i systemet? Men vattenkraften återigen, den kör halva tiden. Halva tiden är tillgänglig kapacitet på nätet. Så egentligen skulle man kunna göra det här utan att bygga ut nätkapaciteten överhuvudtaget.

[00:11] Tony: Men då måste man ju placera industrin, alla dc-datacenter, gröna omställningen på rätt plats. Och då kan man faktiskt lösa det här väldigt snabbt. För det här är en otrolig fördel som man kan få igenom att vara snabb in och få datacenter, men också få den gröna omställningen. Och på så vis får man ner kostnaden för nätinfrastrukturen och så vidare. Och så vis kanske man får en betalningsvilja från industrin också som kan vara acceptabel på något sätt. Man kan prata över femtio öre per slattimme. Kanske det är där man behöver hamna. Hur gör man det? Då måste man vara väldigt effektiv i att utveckla det nya systemet.

[00:11] Niclas: Just det. Okej, vi kan börja i den änden om du väljer nu. Jag hade tänkt ställa det här som en följdfråga, men jag visade under mitt föredrag här på morgonen behovet av att kunna hantera sin asset park för att kunna, ja men översätta alla de förmågor som finns tillgängliga. Det kan ju vara planerbar kraft som vattenkraften till exempel. Det kan ju vara sol och vind som du nämner. Det kan vara lager av olika slag. Batterier tänker man ju först på. För att skapa den här typen av power purchase agreements. Utvecklingen av förmågan att kunna klustra assets för att kunna översätta det till finansiella kontrakt på marknaden. Är, är det så att det är förmågan att klara av att göra det på mer och mer begåvade sätt, det är dit marknaden är på väg. Det är så ni hittar nya marginaler i er affär. Stämmer den beskrivningen?

[00:12] Tony: Ja, men det stämmer. Och, och just, jag menar, efterfrågan från kunder, vi kan ta då datacenter, de vill ha baseload, de vill ha konstant. De, de investerar miljarder så som Google. De investerar miljarder i GPU:er med en Blackwell senaste chippet från Nvidia. Det är klart, de vill att den ska lastas fullt. Så att det är ju, jag har också ett sånt här räkneexempel jag tog som är intressant med flexibilitet när man pratar om. Då var det såhär, ja, ska de ta ner sitt datacenter en timme, då behöver de ungefär i motsvarande då kronor per kilowattimme, tio kronor per kilowattimme. Vem här inne skulle kunna säga att: "Ja, men jag kan dra ner min, min konsumtion för tio kronor per kilowattimme." Ja, men jag tror alla skulle kunna tänka sig att flexa lite. Jag skulle kunna dra till Kanarieöarna en vecka och liksom få betalt för det. Och det är ju liksom det det handlar om att vissa kunder vill ju köra. Har man en jätteinvestering och det gäller grön omställningen också, vill man ju köra fullt ut.

[00:13] Tony: Och då måste vi hitta de här lösningarna då som, som, som det innebär att bandla ihop. Och Fortum, vi kan ju göra det. Vi kan ju köpa upp vind, antingen bygga eget. Vi har en åtta gigawatts pipeline som vi kan deploya, men även då köpa in elkontrakt helt enkelt från, från andra. Så vi behöver inte bygga det själva, bara vi kan bandla ihop. Och det är det vår styrka kan vara då att vi, vi ser till att konstruera de här kontrakten som kunderna vill ha då. Så vis på en för de får omställningen att ta fart då.

[00:13] Niclas: Ja, men det är rätt tydligt också. Det visar ni i era rapporter att värdet av optimering ökar över tid. Kanske en, en självklar fråga, men ser du något stopp på det? Eller är det bara ett ökande värde av optimeringsförmågan på energimarknaden så som den håller på att utveckla sig?

[00:14] Tony: Ja, men det skulle jag säga. Det är en, just med tanke på att det är intermittent produktion som kommer in så kommer det att skapa vissa, vad ska jag säga, utmaningar som gör att det finns ett värde i att, att vara duktig på det. Så det är klart jag ser ett ökande värde och just när man säger att man säger att man kan få in mer vind i ett vattenkraftssystem som Norge. Ja, det är klart det kommer att skapa andra möjligheter om man, man gör rätt då. Så det kan man ju definitivt säga, ja.

[00:14] Niclas: Och låt oss nu för en stund då tänka oss att staterna inte kliver in och, och tar bort komplexiteten, för det är väl den alternativa vägen till att prissignalen ska gå fram. Det är att ja, regeringar eller politiska partier helt enkelt säger att: "Nej, men det här blir för komplext. Nu vill vi gå in med statens medel och reducera komplexiteten. Vi, vi boxar in den och så lägger vi undan den en stund." För det, det får jag ta med politiker vid ett senare samtal. Och så tänker vi att de här prissignalerna går fram. Då, då kommer vi till den frågan jag egentligen först ställde dig. Så vad översätter det här till nu då för industrins förmåga? För jag kan nog inte tala till Norge och deras förutsättningar, men i Sverige åtminstone har ju diskussionen gått länge varm kring behovet av att industrin ska kunna säkra sina, sina långsiktiga elpriser. Men man har inte riktigt lyckats nå en handskakning på grund av, ja, att man inte uppenbarligen från industrins håll bedömt att risken var tillräckligt stor.

[00:15] Niclas: Men nu då? Upplever du någon skillnad nu?

[00:15] Tony: Ja, om man skulle prata, prata prissignaler så kan man ju säga, jag menar vätgas, hela vätgasomställningen, om man då gör järnsvamp som LKAB eller om man gör flygbränslen eller ammoniak eller vad, vad det nu kan vara, är ju otroligt beroende av en, en konkurrensmässigt pris. Och man kanske har också lite idealistiskt räknat på, ja men vad har priset varit historiskt i de här elområdena, främst uppe i norra Sverige och NO4? Ja, men det är lågt. Okej, ja det kan vi räkna på trettio öre per kilowattimme och då får vi vårt affärscase gå ihop. Och, och det är ju en, som en verklighet som kanske var då för några år sedan. Och tittar vi nu så, så är det bara tänka okej, få in ny produktion, ny kärnkraft, hundra euro per kilowattimme minst. Om man nu har kört några generationer ytterligare och några byggd ett tiotal.

[00:16] Niclas: Ja precis, det är med solen i ryggen eller vinden i ryggen och solen i pannan.

[00:16] Tony: Ja, men lite så. Annars är det ju bra mycket högre. Och, och det gäller vind och sol. Så att jag vet inte om jag svarar på din fråga, men det jag tror att utmaningen består i att man måste vara en ny verklighet och den nya verkligheten måste man anpassa sig efter och att det är en högre prisnivå för de här energiintensiva industrierna att anpassa sig till. Och sen är det, sen är det så komplext också. Det är så klart, jag menar, men att prata med, med stålindustrin så säger man okej, men obalanser kostar mycket. Jag menar, vi har multi-market optimization. Jag lyssnade lite här på föredraget innan här. Jag bara reflekterade bara oj, vad jobbigt allt är. Lite så. Varför ska det vara så komplext? Kan vi inte bara ha el och så that's it? Och så behöver vi inte tänka på alla möjliga frekvenshållningsmarknader. Och det är där vi ser våra kunder som vi jobbar med. Jag menar, de har tröttnat mer eller mindre. Så klart kommer Fortum in och säger att: "Men vi kan ta hand om det här så blir det ju enklare för er." Men det är komplext och det kostar dem pengar också.

[00:17] Tony: Så att om vi inte ska prata om politikerna att de skulle behöva fixa det här så kan man ju fundera på vem är systemet till för? Har du det, Niclas? Har du svar på den? Vem är egentligen till? Vem tror vi har byggt det här systemet för?

[00:17] Niclas: Ja, det är ju i allra högsta grad en politisk fråga du ställer mig. Men man kan väl säga såhär att det är ju, min upplevelse är ju att det har varit en slagsida helt klart åt intervention, både i den europeiska politiken, men så även i den nordiska politiken. Norge är ett jättebra exempel med Norgepriser. Det är ju någon slags extremvariant av intervention. Jag kommer släppa en podd med Tibbers grundare här och han är ju inte särskilt nöjd kan man väl säga med att man tar bort prissignalerna. Det slår ju undan benen för många aktörer som vill bygga lösningar på att prissignalen går fram. Men medan de som är mer marknadsliberala, de får svårare och svårare att få fram sitt case. Medan jag tror att också att det är så Det jag märkte, jag hade en hearing med något som heter Elmarknadsutredningen i Sverige som var en stor översyn över elmarknaden här som skedde förra året. Och det som blev tydligt när man samlar alla sektorsexperter i Sverige, det är att det finns en ganska djup oro hos dem som jobbar med handeln att politiken underskattar och inte förstår riskerna med att börja, trixa med marknadsförutsättningarna på en så stor marknad.

[00:18] Niclas: För det har helt enkelt inte staten råd med för det blir så himla mycket pengar. Håller du med mig om det? Att man, man, det finns en distans mellan politiken och energimarknaden i just hur mycket kapital det är som flyter mellan de olika aktörerna varje dag och år.

[00:18] Tony: Ja men det håller jag med om. Och jag tänker på egentligen frågan som jag ställde till viss del handlar ju om att systemet är egentligen till för kunderna. Som privatkund eller industri. Och jag tror man glömmer det här lite. Och det kanske då med kapital, liksom var det svävar någonstans och vad man ska lägga sig i och hur man ska reglera. För det är ju regleringar som man pratar om oftast. Så som i Finland att man ska försöka nu säga att ja men allting som ska anslutas, dels det ska vara förnybart femtio procent och så ska vi ha flex åttio procent. Jaha, okej, vad händer då?

[00:19] Niclas: Du pratar om kösystemet i Finland.

[00:19] Tony: Ja, kösystemet. Men bara som en generell reglering eller om man nu säger att politikerna ska gå in eller myndigheter ska gå in och reglera. Men jag tycker man glömmer bort liksom grunden till varför vi har ett elsystem. Det är ju för att vår industri, vi som privatpersoner ska kunna få el. Och vi gör det så fruktansvärt komplext i det här. Så att vi förstår inte liksom vad är det vi får och vad, hur funkar det här och hur. Och sen också om man tänker på TSO:erna, Svenska Kraftnät, Statnett, Fingrid. Är deras uppdrag att se till att hålla frekvensen? Ja, det är det. Men inget kundfokus överhuvudtaget. Jag ska säga Fingrid har ju faktiskt lite kundfokus, det ska jag ge dem. Men, men liksom här någonstans landar man i slutändan. Systemet är till för kunden. Idag funkar det inte så. Det är någon annan som försöker styra. Det är SVK som bestämmer hur Sverige ska styras i det här. Genom att tilldela kösystemet och säga att du får kapacitet och du var först i kön, du hade projekt för tio år sedan.

[00:20] Tony: Jaha, är det bäst för Sverige? Är det här bäst för Norge? Är det bäst för Finland? Så makten har ju flyttat sig. Nu vet jag, nu är jag lite spårat på frågorna.

[00:20] Niclas: Jo, men om vi vänder på det då, jag hakar vidare på. Så Google då naturligtvis argumenterar ju för att den här PPA-strukturen som de har gjort med den här finansieringen, den möjliggör en livstidsförlängning av kärnkraftverket och tillgängliggör el på marknaden som de säger annars inte hade funnits. Kritiker, om man tittar på Yle eller läser Helsingfors Dagblad så säger de ju istället att det här är el som redan finns. Nu är fem procent av den totala elproduktionen försvinner och det kommer flytta priskrysset och det kommer bli dyrare för gemene finne. Kan du förstå att båda de där sidorna finns? Att du får den samhällsdebatten som en konsekvens av det här avtalet?

[00:21] Tony: Jag kan förstå det. Sen är det ju, det är en jätteinvestering på miljardinvestering på som vi behöver göra för att livstidsförlänga Lovisa kärnkraftverk. Och tittar man rent ekonomiskt så är det ju fantastiskt skönt att få ha den säkrad. Vi vet att den kommer. På så vis kan man ju se att den bidrar till hela systemet också. Då vi vet att Lovisa kommer att finnas där om 20 år. Vi vet att vi la ner kärnkraften i, i Sverige och det var väl liksom olika regler, regelverk efter Fukushima som behövde investeras och priserna var väl sådär. Så det kanske inte fanns riktigt en kalkyl. Så det är faktiskt en realism i att det är inte för givet att kärnkraften bara tuffar på. Så att ha ett avtal som 22 år som säkrar den här livstidsförlängningen är ju otroligt viktigt. Så även om jag kan förstå att det finns de som tycker att ja men vadå, den hade funnits där ändå. Nej, det är inte hundra. Det är inte hundra procent säkert. Så det är, nu är det hundra procent.

[00:21] Niclas: Men jag menar det är ju lätt att göra en jämförelse. Det dök upp i nyheterna. Oskarshamn tre då, det största kärnkraftverket i Sverige är nu till salu. Två av de aktörer som finns som huvudköpare på det här är då KKR, som är en amerikansk firma och den andra det är, vad heter de nu igen nu då? De här kära kanadenserna som skulle bygga så mycket.

[00:22] Tony: Är det Brookfield?

[00:22] Niclas: Brookfield, ja, tack för det. Det, det leder ju tanken till att modellen Lovisa mycket väl också skulle kunna hända i Sverige. Du behöver inte du svara på om ja, det kommer bli så. Men jag menar tanken leder väl till att det här är någonting vi bara har sett början på. Skulle du hålla med om det?

[00:22] Tony: Ja men jag tänker ju lite såhär att diskussionen i Sverige har ju också varit att vi måste säkra finansieringen, måste vara stabilitet och det ingår ju också ett PPA-avtal så man kan se till att man får stabilitet. För det är ju jätteinvesteringar som man vill boxa in, oavsett om det handlar om vind, sol eller batterier så vill man ju ha någon slags säkerhet. Så jag tror att ja, den frågan kommer ju självklart komma och då är frågan vem tar den? Är det, är det då datacenter eller någon annan som kan gå in? Eller är det industrin som samlar ihop sig och för att bygga ny kärnkraft och på så vis säkra ett långsiktigt elavtal? Så det finns ju olika konstellationer där. Jag tror att det är bra att tänka i de banorna. För då, då, då kan man ju få ett 22-års eller 30-årsavtal, ett 50-årsavtal prissäkrat. Som är svårt annars.

[00:23] Niclas: Ja för samtidigt tänker jag, hade du suttit där som politiker och du har då, som vi har i Norden, du har aluminiumsmältverk i Norge, du har skogsindustri, gruvindustri, stålindustri. Det, det finns ju ett intresse av att också hantera balansen av företag, än dock att det finns olika betalningsvilja för den här nyttigheten som ström eller el trots allt är. Hur hade du själv resonerat om du suttit bakom de politiska spakarna?

[00:23] Tony: Alltså det är inte lätt att vara politiker för det här och försöka reglera in på något sätt att vi kan få både och. Så att det vi kanske skapar förutsättningar att vi får ny el i systemet. Det är väl det viktigaste för det är dit vi behöver komma. Återigen, norska exemplet som jag drog, det innebär ju att man ska kunna få in hundra terawattimmar mer el. Det är nästan fördubbling av det norska elsystemet i princip inom fem år om man nu verkligen vill. Så det kanske den man behöver lyfta att ja men skapa alla förutsättningar för att industrin ska finnas här, både datacenter och den gröna omställningen. Så jag skulle säga att det är väl det absolut viktigaste och inte stoppa upp och försena och se till att ja men det blir svårt med processen som i Sverige då att man måste först ta ett steg och sen tar man nästa steg. I Finland kör man parallellt och det går snabbare och, och så får upp speeden och ser till att vi gör den här omställningen här och nu. Så jag tror att den, skicka den till politikerna, skapa de möjligheterna är nog det viktigaste.

[00:24] Tony: Sen, sen får marknaden ta hand om resten.

[00:24] Niclas: Det, man kan inte bara småtweaka längre. Det måste till en större reformvilja. Är det du säger?

[00:24] Tony: Ja, och det är återigen, det är inte SVK som ska bestämma vad som ska byggas och inte, utan det måste ju vara någon inriktning i varje land. Det är kanske Norden som, som säger att såhär vill vi göra nu. Och det här behöver vi göra för den här industrin finns där. Det är 30 000 arbetstillfällen som Google skapar. Vi har omställningen i, i hela stålindustrin som skapar enorma värden. Så, så låt oss se till att de genomförs och skapa förutsättningar för det. Och inte stoppa, inte försena inte. Och det är väl liksom dit man måste komma. Så där kan politikern göra något.

[00:25] Niclas: En viktig appell då framåt. Hördu Tony, tack så hemskt mycket och tack så hemskt mycket Hansen för att vi fick det här tillfället att, att prata framtid tillsammans.

[00:25] Tony: Tack!

Du har precis lyssnat på Energistrategipodden som produceras av Sigholm. Är du nyfiken på hur det som diskuteras i podden påverkar just din verksamhet? Hör av dig till oss via vår hemsida sigholm.se.

Här är sammanfattningen med rätt efternamn:

Niclas Sigholm samtalar i ett fokusavsnitt, inspelat inför publik på en konferens, med Toni Kekkinen, Vice President för Business to Business Sales på Fortum. Utgångspunkten är Fortums stora avtal med Google om Lovisa kärnkraftverk i Finland och vad det säger om den nordiska elmarknadens framtid.

Avtalet, som tecknades den 9 september, är ett elköpsavtal (PPA) på 500 megawatt över 22 år. Enligt Kekkinen är det Europas största i sitt slag och var vid tecknandet det sjunde största i världen. Det möjliggör en livstidsförlängning av Lovisa, så att verket kan köras till slutet av sin livslängd. Fortum och Google har också åtagit sig att tillsammans utveckla mer förnybart och flexibilitetslösningar. Google planerar att investera cirka tretton miljarder euro i Finland, vilket enligt Kekkinen ger över trettiotusen arbetstillfällen under byggfasen. Han påpekar att Fortum är ett finskt bolag med störst verksamhet i Sverige och många kunder i Norge, så att ett avtal av den här storleken ger frågor från kunder i hela Norden om hur priserna påverkas.

Niclas lyfter att datacenter nu står för merparten av köerna för anslutning i både Finland, Sverige och Norge. Han hänvisar till uppgifter om att Google varit beredd att betala ungefär trettio euro mer per megawatt än gängse nivåer i Norden. Kekkinen vill inte kommentera priset men medger att nivån är hög och att det skapar ett dilemma, eftersom Fortums syfte är att dekarbonisera industrin. Datacentren står bara i början av en AI-revolution, menar han, men samhället behöver kunna ta emot både dem och den gröna omställningen. Det kräver mer vind, sol, batterier och kärnkraft, och att industrin vänjer sig vid en ny prisnivå. Den gamla förhoppningen om trettio öre per kilowattimme räcker inte, eftersom ny kärnkraft, vind och sol kostar mer. Kritiker i finländsk media hävdar att elen redan fanns och att priserna för vanliga finländare stiger. Kekkinen förstår invändningen men betonar att en livstidsförlängning aldrig är säkrad på förhand. Sverige lade ju ner kärnkraft som inte gick ihop ekonomiskt efter Fukushima.

Kekkinen räknar med norska siffror. Vattenkraften har cirka 35 000 megawatt och ger ungefär fyratusen fulla timmar, vind tretusen och sol ettusen. Tillsammans täcker de åttatusen timmar, och eftersom vattenkraften går halva tiden finns ledig nätkapacitet. Genom att placera datacenter och industri på rätt plats skulle man därför kunna utöka systemet utan att bygga ut nätet, kanske till omkring femtio öre per kilowattimme. Han ser ett ökande värde i att kunna optimera och bunta ihop produktion, eftersom varierande kraft skapar nya utmaningar. Fortum har en pipeline på åtta gigawatt och kan även köpa in kontrakt från andra för att formge de avtal kunderna vill ha. Datacenter vill ha konstant leverans, och en timmes nedstängning skulle kräva ersättning på tio kronor per kilowattimme. Kunderna vill därför sällan flexa. Vätgasprojekt som bygger på låga elpriser i norra Sverige har däremot svårare att hålla ihop kalkylerna. Stålindustrin är också trött på komplexiteten med obalanser och frekvensmarknader, och här vill Fortum erbjuda enklare lösningar.

Samtalet går sedan över till politik. Niclas beskriver en slagsida mot intervention i både europeisk och nordisk elpolitik, med Norgepriset som extremvariant. Han refererar till en hearing för Elmarknadsutredningen där oron för att politiker underskattar riskerna med att trixa med en så stor marknad var tydlig. Kekkinen håller med och menar att systemet i grunden är till för kunderna, men har blivit så komplext att de inte förstår det. Han kritiserar att stamnätsoperatörerna saknar kundfokus, med Fingrid som delvis undantag, och att makten flyttat till kösystem där den som stod först i kön för tio år sedan får kapacitet. Reglering som kräver femtio procent förnybart och åttio procent flex i Finlands kösystem ger ofta oönskade effekter.

När Niclas nämner att Oskarshamn 3 är till salu, med KKR och Brookfield som tänkbara köpare, ser Kekkinen att fler PPA-liknande konstruktioner är sannolika. Frågan är om det blir datacenter eller industrin som går ihop för att säkra långa kontrakt, från tjugotvå till femtio år. Hans medskick till politiker är att skapa förutsättningar för ny elproduktion, i Norge motsvarande hundra terawattimmar på fem år, och att inte stoppa eller försena. Han jämför med Finland där processer körs parallellt och snabbare än i Sverige. Inriktningen ska sättas politiskt per land eller för Norden, och marknaden får sedan sköta resten.