#384 - ESP fokuserar på EU:s system för utsläppshandel med Emma Ytterell - Följetong!

Välkommen till Energistrategipoddens fokusavsnitt. Segmentet där vi fördjupar oss i aktuella och avgörande frågor som formar framtidens energilandskap.

[00:00] Niclas: Europas utsläppshandel omfattar ungefär 40% av unionens växthusgaser. Sedan starten 2005 har de sektorer som ingår mer än halverat sina utsläpp. För basindustrin har koldioxidpriset blivit en av de viktiga faktorerna när nya investeringar ska avgöras. Men nu förändras alltså förutsättningarna. Med en högermajoritet i både parlament och råd har tyngdpunkten flyttats från klimat till konkurrenskraft inom EU och det präglar hela översynen. Det här är det första avsnittet i en serie om förhandlingarna kring ETS. Vi kommer att återkomma i podden med jämna mellanrum så att det går att följa diskussionen från svenskt håll. Och vem bättre att ha med då än Emma Ytterell, tidigare Wisner, som är Europaparlamentariker för Centerpartiet och skuggföredragande för Renew Europe, den liberala gruppen. Hon är politiker och inte tjänsteman och hennes politiska uppfattningar kommer att höras i samtalen. Första avsnittet gör vi mer förklarande. Vi kommer att gå igenom utgångsläget för Kommissionens förslag, vad det innehåller och vad som händer härnäst.

[00:01] Niclas: Hur väger man industrins konkurrenskraft mot den prissignal som fortfarande ska driva investeringar? Och vilka delar av paketet blir svårast att enas om? Kul att ha er med.

[00:01] Niclas: Emma Ytterell.

[00:01] Emma: Ja.

[00:01] Niclas: EU-parlamentariker för Centerpartiet, tidigare naturligtvis känd som Emma Wisner för alla er som har följt dig genom åren. Välkommen tillbaka till Energistrategipodden.

[00:01] Emma: Ja men tack.

[00:01] Niclas: Kul att ha dig här på besök i Sverige. Mår du bra?

[00:01] Emma: Jag mår jättebra. Nygift, så det är otroligt.

[00:02] Niclas: Ja fantastiskt. Jag såg det på LinkedIn. Häftigt va?

[00:02] Emma: Det är spännande för man är i den här nygiftbubblan, men jag är också samtidigt verkligen i den här ETS-bubblan samtidigt. Så jag rör mig i två parallella verkligheter känns det som.

[00:02] Niclas: Men har du fått mycket uppmärksamhet bland dina kollegor nere i Europa också för att du har gift dig?

[00:02] Emma: Alltså till och med politiska meningsmotståndare kommer fram och är glada och klappar en om en. Så det är fint.

[00:02] Niclas: Det är fint att höra att det finns en mänsklighet även i politiken i Bryssel.

[00:02] Emma: Många är förvånade att jag bytt namn dock, men det får jag leva med.

[00:02] Niclas: På grund av varumärkesfrågan eller?

[00:02] Emma: Ja, precis. Och framför allt många tyskar. För de har ju tyckt att det har varit jättesmidigt med Wisner. Jag försöker förklara att i Sverige är inte det riktigt lika lätt.

[00:02] Niclas: Vi har ju tänkt att återkommande prata om ETS:en. Varför, varför behöver vi göra det här forumet? Varför inte bara i tidningarna? För det borde ju finnas ett så stort allmänintresse kring förhandlingarna kring ETS. Vad, hur ser du på det?

[00:03] Emma: Jag minns för, är det fyra år sedan, när vi precis hade förhandlat klart ETS förra gången. Och jag kom till Energistrategipodden och berättade om resultatet. Och så nu sker det igen i ett läge där ETS:en är djupt ifrågasatt, där industrin agendan har kastat omkull klimatagendan. Och så kände jag såhär, men räcker det verkligen att bara berätta efter när vi är klara? Förra gången förhandlade vi ETS:en, det tog nästan ett och ett halvt, två år. Nu ska vi också göra det på rekordtid. På tre månader ska vi göra det som i EU-parlamentet som vi gjorde på ett år förra gången och komma överens. Så det kommer hända väldigt mycket nu. Och då kände jag såhär, men den här gången vet jag vad jag ger mig in i. Jag har varit med och förhandlat ETS förut. Jag har lite mer kött på benen, jag vet vad vi står inför och jag vet också vad som är intressant och relevant på hemmaplan.

[00:04] Emma: Och då känns det så tråkigt att vänta till svenska journalister ska vakna och känna sådär. För de journalisterna vill gärna vara med när man är klar och berätta vad röstar vi om, vad är konflikterna. Men det finns ju jättemycket nu inför. Så därför kändes det, jag tror att det här är rätt format att få ge lite löpande ETS-uppdateringar. Och vad är det som står på spel? För att det är ju hela utsläppshandeln som görs om igen.

[00:04] Niclas: Ja precis, vi tänker oss att vi ska hålla på ett tag för processen. Du sa att det kommer gå mycket snabbare nu, men om vi tar hela vägen till att ETS1, om vi håller oss till den, är färdigklubbad. Hur ser den ut?

[00:05] Emma: Ja, varje lagstiftning i EU-parlamentet eller i Bryssels processer generellt följer en cykel och det följer ett processmönster. Och det som är utmanande med hela EU-bubblan är att det är väldigt många processer samtidigt, men egentligen är det ganska förutsägbart. Så det som följer nu ETS:en, det är precis samma sak som förra gången. Att först så lämnar EU-kommissionen sitt förslag. Sen 17 juli la de fram sitt förslag och nu då så är det upp till ministerrådet och till EU-parlamentet att ta fram sina ändringsförslag och sina justeringar i EU-kommissionens förslag. Så det är som två parallella spår där ministerrådet just nu behandlar bland klimat- och miljöministrarna. De tar fram sitt motförslag och vi i EU-parlamentet, varje ledamot får chans att skriva ändringsförslag. Jag tror att det har kommit in över tretusen stycken. De kom i går, så jag har faktiskt inte exakt koll på antalet, men jag skickade in hundratrettionio stycken.

[00:06] Emma: Förhandlarna bakar ihop det här till kompromisstexter och vi sitter då i förhandlingsrum och försöker enas om vilka ändringsförslag ska vi ta emot och inte. Och det här var det vi gjorde på ett år förra gången. Det ska vi nu göra på tre månader. Och sen röstar vi i parlamentets miljöutskott och sen röstar vi i plenum och då har vi vår ståndpunkt. Så det är steg ett. Och steg två är att sen då kommer rådet med sin position, parlamentet kommer med sin position och EU-kommissionen kommer med sin ursprungstext och så går vi in i trialoger. Och det tar ungefär, ja någonstans mellan tre till sex månader att sitta då och försöka komma överens om den slutliga lagtexten. Och därefter röstar vi igen om trialogutkomsten när vi har enats en gång i miljöutskottet och sen till slut i plenum. Och när det har antagits då i hela plenum och av ministerrådet som ministrarna måste godkänna igen, då har vi ett slutligt lag, en lag som går igenom och så skrivs dokumenten under och så finns det ibland viss implementeringstid och sen är det som gäller.

[00:07] Emma: Men den här gången utsläppshandeln bereds så är det tungt fokus på konkurrenskraft. Ursula von der Leyen har personligen varit ute och sagt att ETS:en och utsläppshandeln, det är ett sådant område vi ska bereda på snabbspår. Och det är därför vi har sådan otrolig tidspress nu. Så vi ska rösta första december i miljöutskottet om EU-parlamentets position. Förra gången vi gjorde det så, det presenterades samtidigt av EU-kommissionen i juli och sen hade vi till tjugoandra februari på oss. Nu hade vi till sjätte oktober. Så det är verkligen en snabb process och det ställer ju höga krav på oss och det minskar insyn och transparens. För jag tror att det är många som, det är många som berörs hemma i Sverige och det är många som är frustrerade över att man inte får följa med.

[00:08] Niclas: Men jag vet att jag minns förra gången vi hade den här diskussionen så hade du ju också varit en aktiv del i förhandlingarna. Vilken roll kommer du ha i den här processen i år som det ser ut?

[00:08] Emma: Jag har exakt samma roll. Så att jag är den liberala gruppens förhandlare. Och det skiljer sig från den svenska processen där riksdagen bara antar regeringens redan beredna ärenden och bara röstar ja eller nej till utkomsten. Medan vi kan flytta på varenda kommatecken, varenda decimal, varenda och men och ska och bör. Vi kan deleta hela artiklar, vi kan flytta på saker, vi kan lägga till saker. Men det är förhandlarna då, en från varje partigrupp och vi är ju åtta grupper. Så man skickar fram en förhandlare som för gruppens talan och en grupp är huvudansvarig och det är EPP, den konservativa gruppen. Och det är tyska Peter Liese som var huvudrapportör förra gången. Han är det också den här gången.

[00:09] Emma: Och sen skickar varje då partigrupp fram sin förhandlingsansvariga. Och förra gången var jag det för den liberala gruppen och den här gången har jag blivit utsatt och fått samma roll. Och vi är faktiskt nästan exakt samma förhandlingsteam. Så det, från den socialdemokratiska gruppen är det Mohammed Chahim. Han är från Nederländerna. Det är Michael Bloss från den gröna gruppen, också tysk. Det är jag för Renew, den liberala gruppen. Och sen är det Alexander Vondra från den konservativa Sverigedemokraternas grupp ECR. Det var också han förra gången. Och sen är det Li Andersson som har ersatt Silvia Modig från vänstergruppen. Men hon är den enda nya i den här konstellationen.

[00:10] Emma: Och det är ju väldigt positivt för det betyder att vi alla är väl insatta i texten och ganska nördiga vid det här laget. Men det gör ju också att det blir en speciell dynamik och det kan gå ganska fort för omvärlden och skapa frustration också tror jag.

[00:10] Niclas: Hur fungerar det med alla lobbyorganisationer som finns i Bryssel i den här processen? Eller är det fortfarande mycket interaktion mellan parlamentet och de olika intressentgrupperna?

[00:11] Emma: Men jag skulle säga det viktigaste jobbet gör man ju att vara med i kommissionens process. Att vara delaktig i remissrundorna och det som kommissionen gör. Och sen är det upp till varje ledamot hur mycket man, många man vill träffa, vilka man vill träffa. Alltså mitt kontor, jag har en sakkunnig som jobbar med ETS:en. Mitt kontor består av fyra medarbetare. Så vi är också väldigt beroende av olika inspel. Så det jag gjorde och ägnade framför allt augusti, september åt, trots att det var valrörelse hemma i Sverige, så hade vi rundabordssamtal och bjöd in olika stakeholders och försökte ha ganska stora uppsamlingsheat där vi bjöd in Carbon Market Watch och NGOer på området.

[00:12] Emma: Och också industriorganisationer. Mycket handlar nu om negativa utsläpp, som Negative Emissions Platform och Business Europe för industrins räkning och försökte samla upp så mycket ståndpunkter som möjligt för att kunna också avgöra om jag är på väg, landar rätt och stämma av lite mina argument och mina ändringsförslag. Vi hade två, tre veckor. Det vi förra gången hade två, tre månader på oss att göra.

[00:12] Niclas: Sen vi hade då podden i Almedalen så pratade vi spekulerade ju bara om förslaget som skulle komma den 17 juli från kommissionen. Hur, hur, vad var kärnan i kommissionens förslag och hur ändrade det på vad som dittills hade gällt?

[00:13] Emma: Jag har ganska högt, eller jag har högt förtroende ska sägas för DG Klima och EU-kommissionens klimatinstans som jobbar med det här förslaget. Kurt Vandenberghe som är huvudansvarig på DG Klima är väldigt kompetent, kunnig och också väldigt drivande i utsläppshandelns försvar. Men samtidigt ska man komma ihåg att EU-kommissionen just nu är konservativt högerlutande. Ursula von der Leyen har blivit tvungen under förra våren att egentligen lägga fram tre stycken krispaket som ändrar reglerna i utsläppshandeln. Två på MSR och en på benchmarks, där man var tvungen att skjuta till mer utsläpp egentligen och fler fri tilldelning till industrin för att den har varit hårt kritiserad utsläppshandeln. Det har varit krav från medlemsländer att utsläppshandeln ska stoppas, att man vill begränsa utsläppskostnaden, utsläppspriset.

[00:14] Emma: Så det har kommit många krav från också ministrar. Det mest anmärkningsvärda när det var, kom från tyska förbundskanslern, där Tyskland har varit varma ETS-vänner. Han fick sedan backa på det och insåg att det var alldeles för populistiskt. Tyskland är en nation som verkligen har varit varma förespråkare av pris på utsläpp och utsläppshandel. Så det är hela bakgrunden att utsläppshandeln var hårt ifrågasatt. Och DG Klima då som ändå är varma vänner av utsläppshandeln har haft slitningar i hur mycket ska man gå industrin till mötes. Vi behöver lägga fram någonting som kan få politisk majoritet. Alltså man är också begränsad av den politiska verkligheten i både EU-parlamentet och ministerrådet. Och samtidigt som man ändå vill stå upp för den. Så att förslaget som läggs är okej. Det hade kunnat varit betydligt bättre. Det hade också kunnat varit betydligt sämre. Så det finns flera olika delar i det här. Det hade, man hade, jag hade velat se mer ambition och behålla mer av kärnan.

[00:15] Emma: Men jag tror också man behövde göra vissa förändringar för att inte förtroendet för ETS ska urholkas helt och hållet och att de här kraven på att ETS:en ska stoppas, att de ska tystna.

[00:15] Niclas: För argumentet från industrin att begränsa, kanske till och med skjuta på eller pausa ETS:en som man också hört, har varit förankrat i att flera basindustrier har tyckt att det är för svårt att mäkta med, att ta sig an egentligen det som blir följdeffekten av reduktionsfaktorn i ETS:en i förhållande till en global konkurrens.

[00:15] Emma: Och att man tycker att energipriserna generellt är för höga och att man har en ansträngd konkurrenssituation rent generellt. Och kritiken har ju varit att utsläppshandeln leder till för höga kostnader. Samtidigt så sitter vi mitt i en energikris där EU-kommissionen tydligt svart på vitt och analyser visar att hade vi inte haft utsläppshandeln, hade vi inte haft pris på utsläpp, då hade vi varit mer fossilberoende. Krisen i Hormuzsundet hade förmodligen lett till ransonering av drivmedel. Så att vi har ju mycket ETS att tacka. Och det blir så motstridigt då att vi sitter med ett system som ska hjälpa oss ur framtida kriser. Men bara för att vi är mitt i den, då vill vi pausa det systemet. Och det är där jag tycker kritiken blir, det blir väldigt, väldigt kortsiktigt.

[00:16] Emma: Men det här systemet är ju byggt för att det ska inte ske i framtiden att vi är så beroende av Hormuzsundet till exempel. Och sen ska man komma ihåg att kritiken kommer i huvudsak ska jag säga mycket Italien, det är Österrike, Polen, Tjeckien och tyska kemiindustrin. Och där ser vi ju att de sektorer som har lyckats bäst med utsläppshandel och bytt ut och fått ner sina utsläpp och ändrat processer, det är energisektorn. Medan industrin har varit svårare, till exempel kemiindustrin. Samtidigt ser man att tysk kemiindustri har både plockat hem mycket pengar, fått fri tilldelning i utsläppshandeln i över tjugo års tid och samtidigt investerat det i nya anläggningar utanför Europa i Kina. Och jag tänker på svensk industri som har fattat investeringsbeslut baserat på utsläppshandeln.

[00:17] Emma: Jag minns när jag pluggade, jag började 2011 och då var alltid utsläppspriset var såhär, ja men det är försumbart. Men vi hade alltid med det och det låg ju där av en anledning för att man visste att det kommer gå upp och det här kommer bli en faktor. Och har man haft med det i kalkyleringen, det är klart, då har man också fattat beslut på det. Och jag, utan att vara expert på tysk kemiindustri och se, vara insatt i alla sektorer kan jag också vara frustrerad över att ni har haft den här signalen i över tjugo års tid att det här ska komma. Att priset på utsläpp kommer gå upp, det är inte en överraskning för någon. Och vi har inte sett investeringar i de här sektorerna. Sen har jag respekt för att det kan ta tid och att just kemiindustrin har svårt. Och det är där jag också Liksom köper att EU-kommissionens förslag förlänger tidsaxeln i utsläppshandeln. För att en av kritiken har också varit att utsläppsrätterna tar slut 2039 eller 2042 beroende på hur man räknar. Och det kan jag accep--förstå att det är inte jätteenkelt att fatta investeringsbeslut om man ser att sin verksamhet måste lägga ner i Europa.

[00:19] Emma: Och där tycker jag man ska lyssna på kritiken att skapa en långsiktighet. Men att säga att vi kan inte göra någonting, priset är, det är helt oacceptabelt. Jag menar, ni har haft 20 år på er. Det här borde inte komma som en överraskning.

[00:19] Niclas: Det här förslaget kommer att innehålla flera delar. Men kärnan i Kommissionens förslag är att man sänker den linjära reduktionsfaktorn då ner mot tre komma, det blir mycket siffror, ursäkta för er, men tre komma sju procent fram till 2031 och en komma sju procent då efter 2036. Vad innebär det? Vad översätter det till? Hur förklarar man vad det betyder?

[00:19] Emma: Linjära reduktionsfaktorn är alltså ambitionshöjningen varje år. Eller takten där utsläppen ska minska. För det är ju det som är hela styrkan med en utsläppshandel jämfört med en koldioxidskatt. Att du vet mängden utsläpp som finns tillgängliga och den mängden minskar hela tiden. Och förra gången vi förhandlade utsläppshandeln, bara för att sätta det i perspektiv, det förslaget kom ju 2021 och behandlades 2022. Och det var från nivåer på tre procent upp till, ja men ska det vara fyra komma två, ska det vara fyra komma tre och så landar vi typ på fyra komma fyra. Så det är ett helt annat läge vi är i. Istället för att bara öka två steg och väldigt stora steg så kan vi öka det mer trappstegsvis och göra det lättare att acceptera och få gehör för.

[00:20] Emma: Och, och då pratade vi, alltså att jag fick till, jag minns att vi satt i slutförhandlingar och sa: "Nej men Emma, fyra steg kan du glömma bort. Men tre steg. Vi kan höja från fyra komma tre till fyra komma fyra de sista åren." Och det är där vi är just nu.

[00:21] Niclas: The Swedish proposal.

[00:21] Emma: Nej, det var the Wisner-förslaget.

[00:21] Niclas: Just det, så var det ja.

[00:21] Emma: Swedish proposal var rebasing, att man skulle ta bort en klumpsumma, en engångssumma och bara sänka nivån i utsläppshandeln. Där är vi inte ens i närheten av nu.

[00:21] Niclas: Så det här innebär alltså en förlängning av ETS, att den sträcker sig längre än det som vi normalt sett har utgått från till 2040.

[00:21] Emma: Ja, men jag måste bara säga att då så fick jag igenom att från fyra komma tre till fyra komma fyra. Den här noll komma en procentenheten var, vi fick till ytterligare en liten ambitionshöjning. Nu är vi på fyra komma fyra. EU-kommissionen föreslår tre komma sju och ett komma sju. Alltså det är inte någon småjustering, utan det är verkligen stora neddragningar.

[00:22] Niclas: Är det förankrat i någonting? Var kommer siffrorna ifrån?

[00:22] Emma: Men det här bidrar till är precis det du var inne på, att det blir en förlängning, att vi minskar takten långsammare och behåller utsläppshandeln längre. Och det finns parametrar, man lägger in internationella krediter och negativa utsläpp som ett sätt att nå dit. Och det här jag menar att jag i grund och botten positiv till att man skapar en längre tidsperiod. Att utsläppshandeln från att vara slut 2040, att nu pratar vi mer 2050. Jag tror att det är bra för industrins acceptans, men jag är väldigt kritisk till att man gör det så fort. Och det man, det jag är rädd för och många är rädda för att om man för tidigt drar ner på tempot så kommer det uppstå ett överskott av utsläppsrätter igen.

[00:23] Emma: Och det kommer göra att, ja men när du nu drar ner på tempot, ja men då kanske det finns överskott av utsläppsrätter och då dippar priset igen. Och det är det som blir så farligt om man skulle dra ner för mycket. Så min lösning igen är att man helt enkelt gör det i fyra steg. Så att jag har föreslagit fyra komma fyra, fyra komma noll, tre komma två och två komma sju. Både för att det bättre kan anpassas till olika faser och skeden i industrins livscykler, men också för att låsa upp det här superpolitiska läget där vi har två siffror, alla stirrar sig blinda, det är jättepolariserat och vilken siffra ska man ha.

[00:24] Emma: Och där måste man gå in och se att det här handlar om en kurva och en utveckling och försöka avpolitisera det lite och få in fler siffror tror jag skulle kunna hjälpa i att förstå att det här handlar om något större än bara politiska slagträn i vad är en bra ambitionsnivå.

[00:24] Niclas: Men Emma, hur motiverar man de här stora stegen i ambitionssänkningar?

[00:24] Emma: Ja, det har att göra med att EU:s klimatmål som vi antog säger att vi ska kompensera en del av vårt klimatarbete med internationellt arbete. Istället för att göra allting på hemmaplan så fem procent av våra utsläppssänkningar kan ske utanför Europa och internationella krediter som det så fint heter. Men jag vill inte ersätta någonting av vårt egna klimatarbete med internationella krediter. För att jag tycker att Parisavtalet är benhårt. Att ska vi nå Parisavtalet måste alla ta ansvar för sina egna utsläpp. Så jag tycker det här är att frångå den principen och vi går mer tillbaka till Kyoto-principen att rika länder ska finansiera saker i mindre utvecklande ekonomier. Men det har så klart tagits in här. Och då säger man att ja, fem procent av Europas utsläpp kan bli internationella krediter och då har man tagit en proportionerlig mängd av det.

[00:25] Emma: Jag tror att det är fyrtio procent kan gå in i ETS:en och då kan vi dra ner på tempot i ETS:en. Så vi får industrin får dra nytta av att vi gör internationellt arbete istället. Och det gör ju att man slutmålet, man ökar utsläppen, vad slutsiffran ska vara för ETS:ens leverans till klimatmålet. Så att den här, framför allt ett komma sjuan är på grund av internationella krediter. Och EU-kommissionen säger till och med uttryckligen, och det här tror jag faktiskt är ett litet sådant easter egg från DG Klima, att man vill synliggöra det här. De hade kunnat gjort det lite så i hemlighet, men man vill synliggöra att man har sett om internationella krediter misslyckas, om vi inte lyckas köpa in internationella utsläppsminskningar, då ska vi höja till två komma sju. Så egentligen, och det här tror jag är DG Klima och det här kanske lite interna motståndet som finns, för det är DG Klima är varma förespråkare av utsläppshandel, för att visa att såhär det var faktiskt en hel procentenhet nu per år i utsläppsminskningstakten som är rena neddragningar för att vi kompenserar på internationellt håll istället.

[00:26] Niclas: För det är väl också så att vi har inte egentligen kommit överens om vad kravbilden är på vad som ska upprätthållas eller vad som ska uppnås för att kunna klassificeras som en internationell kredit. Så att det är inte alls så tydligt vad man faktiskt får för koldioxidbesparing när du köper loss en kredit.

[00:27] Emma: Det, det är jättemycket kritik kring det här. Och att vi har inte heller lyckats riktigt med de här projekten. Svåra att verifiera, svåra att kvantifiera. Det finns solcellsprojekt som Sverige har bedrivit som har inte installerats några solceller. De har de här elmopparna i Ghana, över fyrtiosextusen elmopeder. Och det är väldigt oklart. Okej, sänker de här utsläppen när de faktiskt, har de verkligen ersatt biltrafik? Eller har det bara ökat användandet av el- elskotrar istället för promenader? Ja, det är hela utmaningen med de här internationella krediterna och den flexibilitet som det innebär. Och det är väl huvudargumentet till varför jag tycker att det inte hör hemma här. Alltså utsläppshandeln är ett så robust, pålitligt system och så tar man in en stor osäkerhetsfaktor. Och dessutom, jag pratar ju om LRF i flera steg och det kan ju tyckas rörigt och att det är många olika moment, men det är förutsägbart. För att ja, det är olika nivåer, men de är ju satta på förhand och det är tydligt vad det innebär.

[00:28] Emma: Det här är ju, helt plötsligt ska LRF kanske ändras mitt i perioden med en hel procentenhet. Ett komma sju versus två komma sju, det är en jättestor skillnad. Så det innebär ju också ett jättestort osäkerhetsmoment. Det blir ju en jättestor osäkerhetsfaktor och det tycker jag är en superstor svaghet med det här förslaget.

[00:28] Niclas: Ska vi prata lite om marknadsstabilitetsreserven, det som du tidigare nämnde som MSR. Vad är det centrala man behöver veta om den och dess funktion?

[00:29] Emma: Marknadsstabilitetsreserven är ju bufferten. Det som fyller på utsläppshandeln om det ser för tajt ut, om det finns för få utsläppsrätter, priset blir för högt. Och det som plockar bort utsläppsrätter från marknaden. Vi hade finanskris, industrin producerade inte lika mycket och helt plötsligt så lagras, det bulkades upp och ackumulerades för mycket utsläppsrätter i Europa så att priset dippade. Och då är marknadsstabilitetsreserven funktionen som ska se till att marknaden fungerar så som det var, så som det var tänkt. Den aktiveras ju vid ett visst tröskelvärde när det finns för mycket utsläppsrätter på marknaden. Och det föreslår då kommissionen att det ska justeras, hur det aktiveras och bli mer dynamiskt. Så i takt med att utsläppshandeln krymper så ett tröskelvärde är inte nödvändigtvis det mest passande i alla lägen beroende på hur stor marknaden är. Det tycker jag är klokt.

[00:29] Emma: Och det var ursprungligen tolv procent, det ökade till tjugofyra procent och sen förra revisionen så behöll vi tjugofyra procenten och nu vill man då gå tillbaks på tolv procent. Att marknadsstabilitetsreserven inte ska vara lika kraftfull för att man helt enkelt vill behålla fler utsläppsrätter på marknaden. Men den är ju jätteviktig för just marknadens funktion och här råder det delade meningar om när uppstår det ett underskott av utsläppsrätter och när är det ett överskott. EU-kommissionen visar ju på att det kommer vara ett stort underskott av utsläppsrätter medan när man pratar med Carbon Market Watch och Sandbag och analyser utifrån, ECOS Institute gör mycket beräkningar på det här. De menar att kommissionen har överskattat underskottet och är snarare rädda för att ändringarna nu kan skapa ett, ett överskott.

[00:30] Niclas: Vad översätter det här till i miljoner ton så man kanske förstår vad det är för volymer vi pratar om?

[00:31] Emma: Jag tror att just nu tröskelvärdena i MSR triggas vid 630 någonstans miljoner allowances. Den täcker ju så småningom ska den ju täcka 80% ungefär av Europas utsläpp.

[00:31] Niclas: Anledningen till att jag frågar det är att den också kommer att ha en betydande inverkan på prisbildningen.

[00:31] Emma: Exakt.

[00:31] Niclas: Och det är ju den alla är nyfikna på för det är trots allt det man tittar på när man också ska jämföra det med sin investering som man vill göra.

[00:31] Emma: Jag skulle säga i dag så finns det också ett värde att MSR får inte heller bli för stor. Så att när MSR är större än 450 miljoner ton, då också canceleras överskottet för att hålla MSR nere i storlek så att vi inte har en för stor buffert för det skulle också skapa instabilitet. Och det har EU-kommissionen föreslagit nu under våren i ett av de här småpaketen och justeringarna att det ska tas bort. Men där nådde vi en överenskommelse i tisdags i trilog. Och där har vi då ökar vi den till 700. Rådet ville ha 800, kommissionen ville ta bort den helt. Vi i parlamentet enades om 650 tror jag eller om det var 600. Vi landade slutprodukten på 700.

[00:32] Niclas: Så 450 till 700.

[00:32] Emma: Ja, och det är en ganska stor ökning också hur stor MSR får vara. Och det är just för att många medlemsstater är rädda i att det kommer bli stort underskott, det kommer inte finnas tillräckligt mycket utsläppsrätter.

[00:32] Niclas: Ska vi gå över till det med fri tilldelning och kopplingen till CBAM? Vilka förändringar är det som sker där?

[00:33] Emma: Ja, dels så skulle ju fria tilldelningen fasas ut. Den väljer man att förlänga. Man har också ändrat då kurvan för CBAMs infasning och ETS:ens utfasning, fria tilldelningsutfasning. Man är mer generös och mer försiktig kring CBAM. Det andra som EU-kommissionen ändrar är ju att man tycker att för att få fri tilldelning så måste det ställas högre krav och att mer pengarna måste visas att man investerar i Europa. Och det kommer ju av den här, man kan tycka att det låter förenklat att tysk kemiindustri har plockat hem utsläppsrätter och sedan investerat i Kina. Men det används flitigt som argument av EU-kommissionen och är väldigt mycket en del av narrativet som sätts just nu. Och därför vill man ställa högre krav på att mer av den fria tilldelningen måste stanna i Europa. Så EU-kommissionen föreslår att 80% av den fria tilldelningen ska villkoras med en investeringsplan som företagen måste göra för att visa att man är på väg att också sänka sina utsläpp. Man kan inte sitta på händerna och tänka att vi ska göra ingenting och sedan lägga ner, utan man måste visa att man kommer investera för att sänka sin utsläpp.

[00:34] Emma: Och sedan 20% av den fria tilldelningen ska villkoras också med faktiska resultat. Att du ska visa att du har investerat under den fem, den här femårsperioden du har fått fri tilldelning så har du investerat och nått resultat och sänkt dina utsläpp motsvarande investering då på den fria tilldelningen. Det här kan jag tycka är en god tanke. Jag ser en risk för ett administrativt monster där någon då på Naturvårdsverket ska sitta och gå igenom och kunna mäta exakt varje femårsperiod, exakt hur mycket som har investerats, motsvarande vilken summa och så vidare. Jag tror att det här riskerar att bli väldigt, väldigt administrativt tungt. Jag tycker investeringsplanen av att visa att man är på väg mot koldioxidneutralitet är positivt och det är också enkelt att rapportera in. Men däremot det här kravbaserade och framför allt att man tror att utsläpp minskar linjärt vart femte år. Det är inte riktigt så, det är inte den bilden jag har av industrin att det är en linjär verklighet. Att varje femårsperiod så kan man visa på exakt lika stora goda resultat.

[00:35] Emma: Men det är bilden som sätts. Motprestationen, nu tar jag över programledarrollen här, men motprestationen och det som är kanske det fjärde området vi kan prata om, det är att man då också säger att de pengar som medlemsstaterna får in, de ska också gå till ETS-sektorerna. Så 50% av det som medlemsstaterna tjänar på utsläppshandeln, för de tjänar ju faktiskt stora pengar. Det är ju Sverige och statskassan som får in ETS-pengarna. De måste gå tillbaks till ETS-sektorerna. Så det är en morot och en piska. Men samtidigt tycker man också att ETS-sektorerna måste få mer tillbaks från medlemsstaterna.

[00:36] Niclas: Okej, vi tröskar oss igenom det här. En del av det handlar också om negativa utsläpp och hur det ska hanteras. Vad var resultatet av kommissionens förslag och hur man ska hantera det?

[00:36] Emma: Kommissionen skapar en marknad för negativa utsläpp. Det här är ju någonting som Sverige och inte minst jag kämpade hårt för förra gången. Vi fick in det i sista, sista delen av ETS-förslaget. I review clause så stod det att EU-kommissionen ska granska en potentiell marknad för negativa utsläpp. Det har man tagit fasta på för att man också insett att FN:s klimatpanel, alla rekommenderar att vi behöver mer negativa utsläpp. Innovationsfonden tilldelar mycket pengar för negativa utsläpp, men det finns ingen marknadsplattform för det. Och vi har ju samtidigt tagit fram CSRD, nej förlåt, CRCF, alltså Carbon Removal Certification Framework. Och nu kan vi certifiera negativa utsläpp, vi kan mäta dem, paketera dem och då är det också rimligt att det finns en marknad.

[00:37] Emma: Och så säger man att EU-kommissionen ska köpa in kolkrediter från företag som tillhandahåller det. Det här tycker ju jag är för snävt och liberala gruppen tycker ju att det här borde ju vara också en möjlighet för den utsläppande sektorn att köpa negativa utsläpp. Och det skulle också hjälpa till att skapa långsiktighet för industrin. För att även med en utsläppshandel som tar slut 2050, för vissa sektorer kan det vara väldigt utmanande. Eller ett annat exempel är Boliden som återvinner kretskort och plastinnehållet i kretskorten räknas fortfarande som fossilt och de betalar utsläppsrätter för det. Det är ju inte någon verksamhet vi tycker ska lägga ner.

[00:38] Emma: Och där tror jag att negativa utsläpp och kolkrediter har en jätteviktig roll att spela. Men då måste ju också industrin se om man har utsläpp, processutsläpp som kommer fortsätta långsiktigt. Det är väldigt positivt att kommissionen äntligen skapar den här marknadsplattformen, men den är väldigt begränsad till att det är EU-kommissionen som är inköparen.

[00:38] Niclas: Precis, vad kommer prisbildningen vara då?

[00:38] Emma: Ja, kommissionen säger ju att man ska skapa en portföljstrategi. De pratar också om en portfölj för att de vet att just nu är biokol billigt, men man vill också att bio-CCS och DACCS ska in. Ska du ha nittio procent DACCS eller tio procent DACCS som just nu är väl den dyraste av de här teknikerna? Jag kan ju tycka att det är bättre att sätta tekniska villkor och sedan upphandla en nivå som känns rimlig utifrån konkurrens snarare än att öronmärka till vissa tekniker. Så det här har kommissionen bara sagt att vi ska göra en portföljstrategi. Den kommer under delegerat akt. Utan jag vill ju att det ska finnas en, om EU-kommissionen är köpare, det måste ju finnas minst ett månatligt upphandlingsfönster.

[00:39] Emma: Det måste finnas en viss längd på de här kontrakten. Det kan inte ske på vilka villkor som helst.

[00:40] Emma: Så förstår du, det här är en liten del av hela utsläppshandeln, men det här i sig är ju som en superrevolution och helt nytt. Men positiva med det är att det finns, ETS:en är i grund och botten en stabil marknad, långsiktighet och jag tycker att det är positivt att negativa utsläpp spelar en roll där. Men det är någonting vi kommer kämpa för i parlamentet att få till en lite mer decentralisering av negativa utsläppsmarknaden och mer en demokratisering. Just nu är det lite mer än såhär många säljare än köpare. Jag tycker det ska vara många säljare och många köpare och som möts då i ETS:en som marknadsplattform.

[00:40] Niclas: Men du nämnde det förut att det är flera av medlems-- eller kraven på medlemsländerna att återbörda femtio procent av intäkterna från ETS:en till de marknader som också är med och släpper ut och är en del av ETS. Plus det har man ju också lagt på ett förslag om en dekarboniseringsbank. Hur spelar det in i det här och vad syftar den till?

[00:41] Emma: Man ska komma ihåg, hela principen med ETS är att förorenaren betalar pris på utsläpp, då vill man minska sina utsläpp. Men sen skapar ju det en himla massa intäkter. Så att ETS:en används ju också för att finansiera utveckling, innovation och forskning. Och när jag egentligen förstod ETS och började sätta mig in i förslaget för en hel massa år sedan, blev jag förvånad över att det var så lite som gick till forskning, innovation och utveckling och så mycket som gick till medlemsstaterna. Det finns en liten del finansierar omställning. Det absolut mesta går tillbaka till medlemsstaternas budgetar och deras fickor. Och det har då industrin tröttnat på och också EU-kommissionen tröttnat på.

[00:42] Emma: Så dels säger man att mer av det som går till medlemsstaterna ska öronmärkas till industrin. Men sen är det ju faktiskt också innovationsfonden och moderniseringsfonden. De dras av innan medlemsstaterna får sin bit av kakan. Så innovationsfonden finns ju kvar, den utvecklas, blir större. Innovationsfonden är de som satsar på forskning och teknik och uppskalning av nya tekniker. Moderniseringsfonden är den som går till, jag tror att det är tolv eller tretton medlemsländer, framför allt östra Europa som har väldigt mycket fossilt, inte minst fossil fjärrvärme fortfarande, som har lägre GDP och behöver mer investeringar i omställning från det fossila. Och sen då lägger man till Decarbonisation Bank och Investment Booster som det heter.

[00:43] Emma: Man vill snabba på, man vill visa ETS-sektorerna att mer pengar ska gå tillbaks till er. Och i Sverige har vi ju knappt öronmärkt vad ETS-pengarna går till, utan det försvinner in i statsbudgeten. Sen har vi Industriklivet och Klimatklivet och de här fonderna, men det är inte tydligt att det är ETS-pengar. Och där tror jag att de här, Decarbonisation Bank och det är för att visa att det här går direkt till er.

[00:43] Niclas: Mm. Ja men då har vi gått igenom kanske de stora dragen i det som är förslaget från kommissionen. Om vi nu går över till er process och- Nej men jag måste hoppa en till bara. Ja kör en till då.

[00:44] Emma: Ja men och sen är det ju sektorer som vi redan har i dag, men det ska utvecklas. Och då har vi avfallsförbränningen, flyget och sjöfarten.

[00:44] Niclas: Herregud, nu är jag lite väl snabb. Ja, det här är ju jätteintressant.

[00:44] Emma: Flyget har varit med väldigt länge men inte riktigt helt varit inkluderat och det justerades också förra gången. Till exempel sjöfarten så satte man en gräns på femtusen grosston och det är alltså volymen, inneslutna volymen i ett fartyg. Och många av de svenska fartygen, så som jag har förstått det, har investerat ganska mycket i att öka komforten ombord och då ökar volymen och helt plötsligt då så faller man in i ETS medan andra liknande fartyg är utanför. Så att man sänker det till fyrahundra grosston och får på så sätt in också fler mindre båtar och fraktfartyg. Och det tycker vi är väldigt positivt, men det är också fortfarande bara fraktfartyg. Där skulle vi vilja få in mer av fler färjor och sjöfart in i ETS:en.

[00:45] Emma: Sen handlar det om hamnar utanför Europa, att det har skapats incitament nu att tanka utanför Europa. Och nu vill man inkludera hamnar, jag tror att det är hundrafemtio kilometer, men vårt ändringsförslag ökade till trehundra kilometer så att man inte hamnar att man åker och tankar i Norge eller UK eller Marocko istället så att det inte blir skeva incitament. För flyget så är det dels det här med att en del av ETS-pengarna öronmärks till att flyget ska kunna köpa in alternativa bränslen och hur stor kostnadskompensering man får för inköpen av biodrivmedel. Och sen är det där samma sak att man expanderar resor in och ut i Europa. Flyget är ju inkluderat i Europa, men nu inkluderar man också resor utanför med en radie på femtusen kilometer utifrån Frankfurts flygplats. För man har gjort så att till exempel Dubai är inkluderat men Beijing och New York och Washington är inte det.

[00:46] Emma: Men det är helt enkelt för att vi vill få in fler flyg i ETS:en. Och sen kanske den svenskaste, hetaste potatisen.

[00:46] Niclas: Avfallsfrågan.

[00:46] Emma: Avfallsförbränningen. Kommer du ihåg hur stolt jag var när jag satt där 2022 när vi var klara och vi fick in att avfallet skulle ingå? Men att nu se att det verkligen händer och att det inkluderas, det är lite såhär nypas i armen ändå att det faktiskt sker. Så att det är jag otroligt stolt över för det var verkligen den sista, sista nattförhandlingen som vi hade.

[00:47] Emma: Och nu föreslår då kommissionen att det ska ingå tillsammans med att också landfill, alltså deponi, på sikt också ska ingå. Vilket jag tycker är väldigt positivt. För det huvudsakliga argumentet mot avfallsförbränning som används av italienska kollegor, polska och franska, det är de som är mest anti, att det kommer ju öka landfill. Och det spelar ingen roll att jag argumenterar för att vi haft deponiförbud i Europa sedan 2001, utan man är fortfarande otroligt rädda för deponier och därför är det så viktigt att den delen är kvar. Men EU-kommissionen har samtidigt lagt in väldigt stora undantag, möjligheten att opt out och det vill vi ju skärpa till.

[00:48] Niclas: Vad betyder det?

[00:48] Emma: Det är att om du kan visa att du till exempel har en koldioxidskatt, då ska du kunna stå utanför och dina avfallsförbränningsanläggningar behöver inte betala priset. Sverige, Danmark och Litauen. Men det som är bra är om det blir en default in och stället man optar out så blir bevisbördan den omvända och det tror jag är väldigt bra. Jag kan också förstå Polen som har mycket kol. Nu investerar man i avfallsförbränning i sin fjärrvärmesektor. Att det känns motigt då att helt plötsligt kommer en ny pålaga på avfallsförbränningen. Det är de sektorerna man har byggt upp.

[00:49] Emma: Men då har Naturvårdsverket varit otroligt bra i sina underlag och visar på att ja men det här har inte nämnvärt ökat priserna för hushållen och hushållskonsumenterna. Vi har fått mer utsortering och det har inte lett till ökad landfill. Så det är så otroligt viktigt att vi har de här svenska lärdomarna av tretton år av avfallsförbränning in i ETS. För det är så många dåliga usla argument till varför avfallsförbränning inte ska ingå.

[00:49] Niclas: Men så var det här med takten också i förslaget. Tjugofem, tjugofem procent till 2031 och hundra procent först efter 2034. Vad är din kommentar om det?

[00:49] Emma: Ja, de är ju alltid väldigt långsamma och i bu, alltså ETS:en hänger ihop med något som heter MRV, som är registreringen och datahanteringen kring utsläpp. Så vi är ganska väl förberedda på att ta in avfallsförbränningens utsläpp. Så att vi tror att den här takten absolut kan öka och det har jag absolut lagt in i mina änd-ändringsförslag.

[00:50] Emma: Men- Ska jag säga alltså, jag har fått insight från kommissionen och att i sista veckorna innan de skulle lägga fram förslaget så var det på håret att det skulle strykas, att det inte överlevde EU-kommissionens interna arbete. Men där var jag supertydlig, alltså här, lägg, ta inte bort det, utan vi måste ha in det så att vi kan ha med det i förhandlingar sa jag ju då. Men det är ju självklart för att utan det inte hade varit med så hade det knappt legat på bordet. Och jag tror att det kommer att vara väldigt, väldigt svårt att ta bort nu. Det, det är min bestämda uppfattning. Men rådet kommer att göra allt vad de kan för att det ska tas bort. Och jag är inte förvånad om i rådsslutsatserna att de kommer vilja ta bort det. Men i EU-parlamentet så har vi faktiskt stark majoritet fortfarande för att ha in avfallsförbränningen. Trots att vi är högerlutande så finns det en majoritet i EU-parlamentet. Så där kan man verkligen lita på de folkvalda. För vi kommer med stor sannolikhet, alltså jag skulle vara väldigt, väldigt förvånad. Det känns såhär, not under my watch.

[00:51] Emma: Men däremot villkoren och kriterierna är någonting som kommer jobbas på.

[00:51] Niclas: Jätteintressant, för jag tycker själv att en av de sakerna som är väldigt svår att förstå nu i processen och vägen framåt är hur man ska tolka, ja men dels att man läser i media om utspel runt ETS:en och förhandlingarna som nu är på gång, men också när man lyssnar på den här typen av offentliga hearing som har varit här nu från ministrar runt om i Europa, där man nu ja till exempel lyssnar på Italien och hör deras argument om varför man tycker att ETS:en ska pausas. Frankrikes resonemang kring avfallet, de var också väldigt tydliga med att säga att det här måste vara voluntary, det kan inte vara någonting som vi ska lägga in i systemet alls. Hur ser de här förhandlingarna ut? Vad tror du de stora skiljelinerna kommer vara i ditt fortsatta arbete de kommande veckorna?

[00:52] Emma: Det, det jag är förvånad över att motståndet mot ETS fortfarande är så stort. Senast på rådsförhandlingarna, det kom nyheter i måndags, så säger Italien fortfarande att om inte ni pausar ETS2, det är för transport och bostadssektorn, så kommer vi inte gå med på ETS1 för att det här blir för höga kostnader och pålagor.

[00:52] Niclas: Trots att de inte har någonting med varandra att göra så.

[00:52] Emma: Det är ett riktigt fulspel för att ETS2 är inte på bordet. EU-kommissionen har inte gjort någon impact assessment. Men man fortsätter försöka kidnappa processen. Så det sker ett stort högpolitiskt maktspel i ministerrådet på allra högsta nivå. Samtidigt ska man ihåg att vi har budgetförhandlingar om hela EU:s budget. I det senaste förhandlingsmodulen från irländska ordförandeskapet så tycker man att en stor andel av ETS-intäkterna, trettiotre procent tror jag det var, eller om det var trettio procent, från ETS inte då ska gå till medlemsstaterna, utan det ska vara EU:s egna resurser. Att man vill skapa nya EU-pengar och EU-finansiering och minska EU-budgeten då med hjälp av att EU får ta in egna pengar och det skulle tas då av ETS-resurserna. Och det, vi pratade precis om det, att femtio procent skulle gå tillbaks till ETS-sektorn.

[00:54] Emma: Ja men femtio procent av hur stor kaka då? Har man då minskat den kakan rejält? Ja men då tycker ju vi då att då behöver man öka industrins tilldelning av de andra resurserna, medlemsstaternas resurser. Och det påverkar oss också jättemycket. Så att det sker ett storpolitiskt maktspel, det här antiklimatagendan och industrins kostnader och konkurrenskraft. Samtidigt som vi sitter ju nu varje vecka i supertekniska förhandlingar om varje liten artikel. Så vi sitter ju nu, vi skickade in våra ändringsförslag sjätte oktober och nu har vi löpande varje vecka skuggmöten som det heter. Peter Liese, rapportör, kallar in och vi som är skuggor ses och så försöker vi baka ihop och komma överens. Det vi har redan haft på flyg och sjöfart. Så där har vi redan haft första skuggmötena och vi betar av egentligen område för område. Man går igenom sin position, vad är vi villiga att släppa på, vart skulle vi kunna visa flexibilitet? För mycket av förhandlingar handlar ju också om att ge och ta.

[00:55] Emma: Och det är det vi kommer göra nu oktober, november och sen ska vi vara klara för att kunna rösta första december.

[00:55] Niclas: Ja, det kommer gå otroligt fort.

[00:55] Emma: Och sen så en anledning till det, varför också Ursula von der Leyen är stressade, franska ambassadören och även svenska ambassadören träffade jag i veckan, är också ganska stressade och det är ju för att franska valet kommer i april. Där Marine Le Pen just nu ligger i slag- Och skulle vi behöva rösta om det här i maj, juni så ser det svårare ut. Medan om vi har en överenskommelse på plats så tidigt det bara går, desto större, och det är helt hemskt att det ska behöva påverka att det är ett sådant politiskt spel. Men det har med det här geopolitiska maktspelet och högnivåspelet, budgetförhandlingarna som pågår, det påverkar oss i allra högsta grad.

[00:55] Niclas: Vad vill Marine Le Pen?

[00:55] Emma: Jag vågar inte ens tänka på.

[00:56] Niclas: Risken är att hon kommer in med en städagenda för en massa med frågor inom EU. Hon har ju flaggat, jag lyssnade på en intervju hon hade med Economist och där vill hon ju se en stor reduktion av EU:s budget. Hon vill helt enkelt reducera ner EU till en mycket mindre kropp än vad det är i dag. Liknande det AFD också har gått ut med intervjuer och sagt att man vill reducera tillbaka Europa till någon form av coal and steel union, alltså en handelsplats. Men det är en annan fråga, men det påverkar ju det här. För jag tänker att när ni sitter där och debatterar komman, kanske, om ni är nere på den detaljnivån i era skuggmöten, så förhåller det sig till flera saker. Men de två sakerna jag tänker på nu är ju då förhållandet till EU:s klimatmål som den ena delen. Och det andra är förhållandet till prisbildningsprocessen och vad man tror det här i slutändan kommer leda till för typ av pris eftersom det är ju det alla sitter och funderar på när de har sina investeringar framför sig. Vad är alternativkostnaden?

[00:56] Niclas: Hur fungerar det att förhålla de här förslagen och era kontraförslag till det Fit for 55 ambition som har satt om femtiofem procent 2030, men också till netto nollmålet 2050.

[00:57] Emma: EU-kommissionen säger ju att man har ju räknat på att det här förslaget ska leverera i linje med EU:s klimatmål, men vi har skarpt ifrågasatt det. Och det är någonting vi kommer behöva se under förhandlingarna och vara benhårda med. Och dessutom så kommer ju ett klimatpaket som skulle komma nu i november. Det har blivit framflyttat till december och nu är det framflyttat igen till januari. För det svarar ju upp mot det som ETS inte levererar. Sänker vi ambitionerna i ETS då måste ju mer av klimatarbetet ske i andra sektorer. Och då kommer man till ländernas enskilda mål. Vi kommer till skogen, jordbruket, transportsektorn. Och de vet vi också är väldigt, väldigt svåra. Och det där tycker jag att det funnits förra mandatperioden en himla stor medvetenhet om det, att det här måste gå ihop. Pusslet måste läggas och det vi inte gör i en sektor måste vi göra i en annan sektor. Och det har ju använts som argument. Men jag börjar se mer och mer att man frångår totalen och helheten i pusslet och istället pratar om varje pusselbit för sig. Och såhär, ja men vi kan dra ner tempot här, vi kan dra ner ambitionstakten, det gör ingenting.

[00:58] Emma: Men om alla tänker så, då kommer ju inte pusslet till slut gå ihop. Och det är väl kanske en av anledningarna till att vi inte har sett det här paketet än. För att det är ju såklart, ska vi få pusslet att gå ihop? Man har dragit ner tempot i ETS. Ja men då måste man ju presentera sänkningar i de andra delarna av paketet. Och det verkar ju vara väldigt svårt nu och det är därför det blir fördröjningar. För att man får inte ihop det och samtidigt som man skapar någonting som är politiskt gångbart. Och det visar sig någonting, vad är det som händer? När man byter ut klimatagendan mot en konkurrenskraftsagenda och hela tiden tummar på det som är klimatarbete. Det blir ju snart, det blir till syvende och sist att det blir svårt att få det gå ihop. För på något sätt måste man ta ansvar för helheten. Så att vi påverkas väldigt mycket av det. Och det ska bli spännande att se den här dynamiken. Kan vi enas om en ETS när vi inte har sett det andra? Och det känns också egentligen ganska dumt.

[00:59] Emma: Jag, jag tycker att det är viktigt att vi gör det här rätt än att vi gör det snabbt. Så det måste ju få konsekvenser på varandra.

[00:59] Niclas: Ja, för det har aldrig varit någon diskussion om målen som sådana för EU. Det är inte någonting som är en del av den här diskussionen, eller?

[00:59] Emma: Nej, och det antog vi i början av mandatperioden. Tillsammans med EPP och de konservativa så lyckades man ju enas om nittio procentsmålet till 2040 och det ligger ju fast. Så det ska inte vara en fråga.

[00:59] Niclas: Då går vi mot en avrundning av den här första sittningen kring ETS. Men det jag såg när, av de analyser som kom ut av påverkan på prisbildningen från olika analyshus, det var flera sammanställningar som gjordes av hur prisbilden skulle kunna tänkas påverkas av kommissionens förslag. Det var en tio procent ungefär som prisprognosen hade justerats ner, vilket delvis förvånade mig. Hur ser du på det du har sett från, och hur tänker du kring förhandlingarna om vad priset ska bli? Det är ju den, det är ju det priset alla investeringar ställs emot i sina respektive business case som industrin och andra sitter med.

[01:00] Emma: Och jag tror att en del av problemet är just, alltså nu har vi gått igenom väldigt många delar och moment i utsläppshandelsförslaget. Och det är ju en del av också problemet med att skapa sig en bild av förändringarna och omfattningen och hur stora förändringar det kommer innebära. Och allt det här ska ju, måste ju ses i ljuset av varandra. Och ändrar man både LRF och MSR och internationella krediter och lite negativa utsläpp, som ju har ett högre pris än ETS-priset i dag, så kan ju det påverka antingen jättemycket eller jättelite. Och det tycker jag är det viktigaste som vi har gått in som förhandlare, att vi måste se det här som en helhet. Vi kan egentligen inte förhandla del för del. Nu tar vi hackar upp det så stegvis för att kunna göra det processbart. Men i slutändan så kommer det vi tittar på ett, ett helt paket. Och för att kunna skapa sig en bild av okej, vad leder det här till? Ett för utsläppssänkningar, två för prisbild på utsläpp.

[01:01] Emma: Och man ska komma ihåg också att allt det här påverkar ju de som redan har fattat investeringsbeslut och som har räknat med ett ETS-pris och tagit en kalkyl baserat på det gamla systemet.

[01:01] Emma: Och det tycker jag är det främsta argumentet till varför man ska vara väldigt försiktig när man ändrar. De som har gjort det vi bad dem, missgynnas ju av det här och att man ändrar en massa faktorer. Så jag skulle ju vilja att man är väldigt försiktig med att ändra spelregler. Det jag gillar är, som jag har sagt, långsiktigheten och att det finns en lite mer längd i prognosen och att utsläppshandeln finns kvar under en längre tid.

[01:02] Niclas: Ja, för det är ju någonting jag tycker jag hör hela tiden från industrin när jag pratar med dem att den osäkerhet som nu har krupit sig in ju beror på förändringarna i sig Att man blir osäker på den politiska stabiliteten över tid för att det som öppnar Pandoras box, det här att börja ändra förutsättningar när man trodde att någonting var spikat och överenskommet. Är det ett argument som man förstår och hur biter det i de här diskussionerna?

[01:02] Emma: Ganska lite faktiskt. I och med att vi är så vana att jobba med lagtext och en del av, eller det är ju parlamentet och rådets funktion är ju att jobba med lagtext och göra förändringar. Så att det finns en ganska stor vilja att lagstifta. Och det är en del av problemet, skulle jag säga. Men som tur är så har ju ETS-marknadens tillförlitlighet och robusthet varit ett av huvudargumenten och är ett av huvudargumenten. Men det visar på att vi behöver också ut, uppslutning och engagemang för frågan för att visa på att det är inte några som skriker högst som ska diktera villkoren. Utan är man nöjd med utsläppshandeln så tenderar man kanske inte prata så högt. Men de rösterna behövs också för att just nu finns det en skev bild. Och egentligen tror jag att de här tre småpaketen av ETS som rullades ut under våren egentligen var mer skadliga än den här revisionen. För det visar att kommissionen är skjutglada och lite trigger happy.

[01:03] Emma: För att industrier har knorrat, att också utspel har gjorts av enskilda ministrar. Och jag har stora synpunkter på att det är enskilda ministrar som är ute i enskilda frågor, Österrikes minister till exempel. Och det har skakat om marknaden och vi ser att det har påverkat priset på utsläpp. Att bara att kommissionen gör det för att det pågår ett mediabrus, det tycker jag verkligen inte är okej. Så vi behöver röster som står emot det och visar det såhär: Men hörni, tillförlitlighet, robusthet, det är också det som gör att vi får villkor för att investera. Och det tycker jag är de argument som biter bäst.

[01:04] Emma: Alltså, vi kan inte straffa de företag som har investerat, de som ska bygga de här nya stålverken. Europa har inte byggt nya stålverk sedan efterkrigstiden och 1950-talet. Att vi nu har en ny industri som växer upp, då kan vi inte straffa dem som är på väg åt det hållet. Så de rösterna är jätteviktiga.

[01:05] Niclas: Det känns som att vi har en ganska bred politisk enighet om den frågan i Sverige.

[01:05] Emma: Det skulle jag säga och jag tycker också att Sveriges regering har faktiskt agerat bra i den här frågan och varit väldigt tydliga. Men det skulle behövas en ny regering hemma i Sverige också som nu kan åka ner och vara ännu tydligare och ännu skarpare. Men i brist på det så får ju, alltså ja, vi tar ju fighten i EU-parlamentet, men jag tycker också att det behövs fler röster i Bryssel från Sverige. Och framför allt från företag och näringsliv som står upp för utsläppshandeln. Och det, jag önskar, alltså det hade ju varit optimalt om det inte behövde vara så många företag. Men nu är ju andra sidan och de väldigt ETS-skeptiska företagen är väldigt aktiva och väldigt högljudda. Så det är väl mitt kanske medskick här när vi ska runda av att vara aktiva och sluta upp bakom utsläppshandeln och visa hur viktig den är. För att det, den är djupt ifrågasatt fortfarande.

[01:05] Niclas: Avslutningsvis, är det något annat som vi som följer den här frågan på mycket med distansen, vad du gör, ska ha lite uppsikt på förutom givetvis att följa Energistrategipodden och den rapportering vi kommer ske, som kommer ske härigenom. Vad gäller exempelvis rådets position eller förflyttningar inom kommissionen. Finns det något förrän som du vill tipsa om?

[01:06] Emma: Nej, jag tycker framför allt utvecklingen kring avfallsförbränningen är jätteviktig och visar på att många av de här argumenten som används är hittepå-argument. Sen tycker jag att det är tre sektorer här som kanske får för lite uppmärksamhet, alltså som skulle behöva egna processer. Jag tycker att till exempel carbon removals och hela negativa utsläppsmarknaden är ett helt nytt förslag som behöver mycket mer uppmärksamhet. Risken är att det försvinner lite i bruset. Och samma flyget och sjöfarten har tidigare varit separata förhandlingsteam och separata processer. Det bakas nu in. Så det är väl om man tillhör de sektorerna flyg, sjöfart och CDRs att vara aktiva och se till att man inte försvinner i bruset. För det är lätt när det är så stor stort paket som är så industriavgörande på en ganska aggregerad makronivå att de detaljerade spelreglerna, man kanske, det försvinner i bara farten att man hinner fokusera på det.

[01:07] Emma: Och det är kanske ett medskick också att man får jättegärna höra av sig till mig och vårt kontor om man har inspel, synpunkter och ju konkret man är desto bättre i det här läget. Om det är saker i kommissionens förslag man har reagerat på och man ser att här behöver vi verkligen få till en bra lösning. Jag har ju den åsikten att hellre att jag pratar med för många och får för många inspel än att jag pratar med för få. Och jag är hellre beskylld att prata med för många företag än att vara isolera mig och tro att jag själv vet allting bäst. För det säger sig självt med det här gigantiska förslaget som berör så många olika sektorer, så många olika industrier. Det går inte att vara expert på allt.

[01:07] Niclas: Det ska bli jätteintressant i alla fall att fortsätta följa den här frågan tillsammans med dig och se vart den landar med nästa slutmål då i början på december.

[01:08] Emma: Idag, vi spelar in, det är fredag, nästa förhandling är redan på tisdag och så kommer det se ut nu. Det ska bli intressant.

[01:08] Niclas: Får jag ringa dig sen då på nätterna där för vi kan göra snabba små klipp.

[01:08] Emma: Nej men hade inte det varit lite kul? Alltså kan jag berätta det här, nu har det skitit sig rejält om det här. Eller nu bråkar de om det här. Alltså det säger jag.

[01:08] Niclas: Så vi återkommer, det lovar vi.

[01:08] Emma: Ja men jättebra. Så hoppas jag att fler känner att man kan följa med i processen.

[01:09] Niclas: Tack så hemskt mycket Emma.

[01:09] Emma: Ja, det var det lilla.

Energistrategipodden produceras av Sigholm. Just nu rekryterar vi till flera tjänster. Läs mer under karriär på vår hemsida sigholm.se.

Niclas Sigholm inleder en serie fokusavsnitt om översynen av EU:s utsläppshandel (ETS) tillsammans med Emma Ytterell, tidigare Wisner, Europaparlamentariker för Centerpartiet och förhandlare för den liberala gruppen Renew Europe. Hon är politiker och inte tjänsteman, så hennes åsikter hörs genom hela samtalet. Det första avsnittet är förklarande och går igenom Kommissionens förslag och processen framåt.

Ytterell förklarar att tidsplanen är ovanligt pressad. Kommissionen la fram förslaget den 17 juli, och parlamentet har ungefär tre månader på sig för sin ståndpunkt, att jämföra med omkring ett år vid förra revisionen. Ändringsförslagen skulle in den 6 oktober, och över tretusen kom in, varav hon själv skrev 139. Omröstning i miljöutskottet planeras den 1 december, därefter följer trilog med rådet i tre till sex månader. Förhandlingsteamet är nästan detsamma som förra gången, vilket hon ser som en fördel. Peter Liese leder för EPP och Ytterell företräder Renew. Hon beskriver förslaget som resultatet av ett läge där utsläppshandeln ifrågasätts hårt av flera medlemsländer och där Kommissionen redan har tvingats till tre krispaket under våren. Hon menar att utsläppshandeln i själva verket har skyddat Europa från ännu större fossilberoende under Hormuzkrisen. Kritiken från bland annat Italien, Österrike, Polen, Tjeckien och tysk kemiindustri tycker hon är kortsiktig, eftersom industrin haft över tjugo år på sig att räkna med stigande priser.

Kärnan i förslaget är en lägre takt i den linjära reduktionsfaktorn, från 4,4 procent till 3,7 procent fram till 2031 och 1,7 procent efter 2036. Det innebär att utsläppshandeln förlängs mot 2050. Ytterell välkomnar den längre tidshorisonten, men varnar för att sänkningen sker för snabbt och riskerar ett överskott av utsläppsrätter som i finanskrisen 2008. Sänkningen beror till stor del på att internationella krediter ska få täcka en del av målet. Ytterell är emot det, eftersom krediterna är svåra att verifiera och skapar osäkerhet. Om krediterna inte levererar höjs takten till 2,7 procent, vilket gör att planeringen blir svårare. Hon föreslår i stället en trappa i fyra steg: 4,4, 4,0, 3,2 och 2,7 procent. Marknadsstabilitetsreserven ska enligt förslaget bli mer dynamisk, men upptagningsgraden sänks från 24 till 12 procent. Experter på utsidan tror att Kommissionen överskattar underskottet av utsläppsrätter. Taket för reservens storlek, som i tisdags höjdes från 450 till 700 miljoner ton i en separat trilogöverenskommelse, visar hur rädda många länder är för höga priser.

Den fria tilldelningen förlängs, men 80 procent ska kopplas till investeringsplaner och 20 procent till faktiska resultat. Ytterell gillar planerna men oroas över administrativt tunga resultatkrav, eftersom utsläppen inte minskar jämnt vart femte år. Hälften av medlemsstaternas intäkter ska dessutom återföras till ETS-sektorerna, och en dekarboniseringsbank föreslås. Hon påpekar att Sverige knappt har öronmärkt sina ETS-pengar. Kommissionen skapar också en marknad för negativa utsläpp, något Ytterell drivit sedan förra revisionen, men som nu begränsas till att Kommissionen är ensam köpare. Hon vill att även utsläppande sektorer ska kunna köpa, vilket skulle ge långsiktighet åt branscher som keramik och Boliden. Sjöfarten sänks från 5 000 till 400 bruttoton, flygets räckvidd utökas, och avfallsförbränning ska vara med som utgångsläge med möjlighet till undantag. Där höjer hon Naturvårdsverkets underlag som motbevis mot att deponin ökar. Hon räknar med stark majoritet i parlamentet för att behålla avfallet, medan rådet sannolikt försöker stryka det.

Politiken runt omkring är minst lika viktig. Italien kräver fortfarande att ETS 2 pausas för att gå med på revisionen, trots att de två inte hänger ihop. EU-budgeten hotar att ta en tredjedel av ETS-intäkterna, vilket påverkar hur stor kakan blir som ska återföras. Tidspressen beror delvis på det franska valet i april och risken för Marine Le Pen. Dessutom har klimatpaketet för övriga sektorer skjutits upp till januari, och Ytterell oroas över att pusselbitar sänks var för sig utan helhet. Hon betonar att förändringarna måste bedömas som ett paket, och att varje ändring straffar dem som redan investerat i tron på det gamla systemet.

Som medskick uppmanar hon svenska företag och näringsliv att höras i Bryssel för utsläppshandeln, eftersom de ETS-skeptiska rösterna är högljudda. Hon ber även flyg, sjöfart och aktörer inom negativa utsläpp att vara aktiva för att inte försvinna i bruset, och välkomnar konkreta inspel till sitt kontor.