#351 - Per Everhill, Public Affairs på Tekniska verken i Linköping

[00:05] Niclas: Det här är Energistrategipodden, där vi utforskar energimarknadens utveckling genom aktörerna som är mitt i den. Jag heter Niclas Sigholm. Nu är det bara några månader kvar till det svenska riksdagsvalet. Därför kommer vi i en serie intervjua ett antal public affairs-ansvariga i syfte att kanske förstå politiken bättre och vilka områden som bör bli prioriterade. För många kan det vara svårt vad som i slutändan blir de politiska resultaten, hur mycket man än förstår av energibranschen i sig. Vi har flera exempel i närtid där både EU och svensk politik har svängt eller ändrat sig i frågor som man kanske tidigare trodde man var överens om. Så för att bättre förstå det här så har vi bjudit in till att börja med Per Everhill, som är ansvarig för Public Affairs och har ju varit det länge på Tekniska verken i Linköping. Ett av Sveriges mer diversifierade kommunala energibolag med verksamhet inom allt från elnät, fjärrvärme, biogas och avfallshantering. Hur ska vi då förstå politiken inom dessa olika områden som ett bolag som Tekniska verken tillhandahåller?

[01:05] Niclas: Och vad kommer ske politiskt om det kommer skaka ännu mer framåt? Kul, ja jag är med! Per Everhill, varmt välkommen till Energistrategipodden.

[01:18] Per: Tack så mycket Niclas, kul att vara här.

[01:20] Niclas: Ja, ett “se long time coming”. Du jobbar som public affairs-ansvarig på Tekniska verken i Linköping.

[01:26] Per: Stämmer bra det.

[01:27] Niclas: Du tillhör dessutom en av de mer aktiva och profilstarka public affairs-personerna i branschen skulle jag hävda. Du har drivit de här frågorna under lång tid, om jag förstår saken rätt i långt över 20 års tid har du varit engagerad i branschen och varit en aktiv röst i. Om vi börjar i den änden av var vi befinner oss just nu. Du kan ju det här på dina fem fingrar, men vi har ju då en energipolitisk inriktningsproposition som regeringen lade 2023, som satte ramarna för Sverige och vart vi är på väg. Vi har en pågående klimatomställning och en elektrifiering av samhället. Vi har därmed också en tillväxt i det energikomplex som du är en del av och analyserar i alla dess beståndsdelar från produktion till distribution och konsumtion, där ni ju tänker. Du har varit en person som har understrukit systemperspektivet i energipolitiken i herrans massa år i många olika typer av perspektiv. Hur ser du nu på att regeringens energipolitik lever upp till det kravet du har om att betrakta energisystemet som en helhet för att få den balansen som behövs för att nå de här konflikterande målen som kommer av både konkurrenskraft, alltså priser, klimat och hållbarhetsfrågor som ska nås. Och så även naturligtvis trygghet, försörjningstrygghet, resiliens och liknande. Det är en stor och bred fråga.

[02:52] Niclas: Men den är ändå relevant, tycker jag, givet den utblick som du har.

[02:58] Per: Tack så mycket Niclas. Det där är ju ingen fråga man svarar på med ett ja eller nej egentligen. Det man kan säga, som jag uppfattar det när man varit med ett tag i branschen, det är ju att vi har fått både en komplexare marknad, men också ett komplexare elsystem. Det gör att den här materian är svårare och svårare att hantera. Sen har vi till det en del externa kriser som gör att det blir. Det kan tidvis uppstå krav på politiken att göra saker. Exempelvis skulle jag vilja påstå gårdagens elprisstöd. Som kanske har. Jag kan förstå de samhällsmässiga motiven. De samhällsekonomiska motiven men som inte alltid. som går i linje med elsystemets behov. Det är den materian vi rör oss i. Jag tror det finns en insikt i elsystemets behov. Men det finns mycket som pockar på andra beslut. Till exempel att vi har en tillfällig elpristopp i januari som folk blir sura på. Då betalar man ut ett elprisstöd som gör att incitamenten för att spara el i en kommande energikris minskar. Det är lite grann de motsättningarna som jag tror vi brottas med mycket nu i dagens energipolitiska diskussion.

[04:17] Niclas: Vad är det ett tecken på då? Elprisstöden. Under energikrisen för 2022 och 2023 så spenderade många regeringar i Europa, 3-4, ja till och med Tysklands fall upp till 5-60 procent av sin BNP just på stöd och interventioner i marknaden. Hur tolkar du den trenden? För den kopplar också till den stora elmarknadsutredningen som vi hade förra året där diskussionen var mycket om statens roll och hur mycket ska den intervenera? När passar marknaden bäst? Var är vi någonstans där?

[04:49] Per: Du pekar på en tydlig trend som jag tycker mig ha noterat de senaste tio åren. Går man tillbaka till 00-talet och kanske tidiga 10-talet så var det väldigt mycket marknad. Även ifall vi alltid haft mycket reglering i energibranschen. Men jag tycker att efter 2022 så är det tydligt att politiken nu är inne och ingriper i den här marknaden. Och ibland också. Och ifrågasätter den allt mer från olika håll och också av olika motiv skulle jag säga. Det handlar om att man ifrågasätter prissättningen på el som i princip fungerar som all annan prissättning på olika typer av råvaror. Och också då att vi har den här krisaspekten som gör att man kan motivera olika typer av ingripanden. Sen tror jag att man ska ha respekt för att, för det var väl en sak som gick upp för mig ganska tydligt i samband med 2022 att el är inte en produkt som alla andra. Den har en så pass viktig samhällsbärande funktion så att det kan finnas motiv till olika typer av ingripanden. Men elsystemet och elmarknaden är lite som ett T3-spel, ifall du kommer ihåg det.

[06:08] Per: Det är bitar som rör sig och när man tar bort en bit så påverkar den andra bitar. Det gör att det blir ganska komplext när man börjar röra i den här massan nu. Men en tydlig trend som man ser nu är dels olika typer av stöd. Det är egentligen ifrågasättande av prissättning på elmarknaden. Och också, vilket vi även ser i Sverige, en gryende energinationalism. Vi har väl Norge och Norgepriset som ett sånt exempel. Men även andra länder där man liksom. börjar dra öronen åt sig för en europeisk elmarknad.

[06:47] Niclas: Vi hörde Ebba hota om renoveringarna för Ferroscan och Contiscan, kablar till kontinenten ifall man skulle påverka flaskhalsintäkterna och vart de skulle föras någonstans. Så det finns den typen av tendenser också. Den här frågan betraktar du, men hur skapar man en principiellt uthållig position? Där man å ena sidan principiellt vill ha marknadskrafter för att ha långsiktig. tydliga spelregler och ett mandat att själv kunna agera på den marknaden å ena sidan, å andra sidan vill se tydligt riktade stöd eller interventioner för att rädda upp specifika värdekedjor i energibranschen.

[07:26] Per: Det är en balans mellan marknadsstöd och att man kanske förändrar sin affär. Jag tror att i den här svårnavigerade materian så finns det ett antal saker du kan ta rygg på med hyfsad säkerhet. En sån sak är ju om man tar en enskild sån, det är volatilitet. Den ser vi har kommit på elmarknaden och att det finns en lönsamhet i all typ av verksamhet som kan göra att du kan tjäna pengar på volatilitet. I vårt fall har vi ett typexempel att vi har flera men vi har ett energilager för värmeproduktionen som gjorde att vi i vintras när det var kallt inte behövde köra vår dyraste spetslast. Vi har en ganska stor biooljepanna. En enda gång. Genom att vi då helt enkelt kunde lagra värmeenergi på ett effektivt sätt. Men vi ser även balansmarknaden som också har en koppling till ett volatilt elsystem. Och även de kraftslag som har förmåga att hantera volatilitet bättre. Det tror jag är en sån sak som. Ett antal år kommer vara en vinnare på en svårnavigerad marknad. Sen kommer det vara tuffare för andra verksamheter.

[08:48] Per: För fjärrvärmen och speciellt kanske på orter som har ett ganska enkelt fjärrvärmesystem. Man kanske har ett bränsle. Det kan man förstå i dagens geopolitiska situation att det ökar sårbarheten. I jämförelse med mitt exempel med vår bioljepanna där vi kan spela ut bränslen och kanske till och med LAN. agring emot varandra på ett sätt som gör att vi kan gå vinnande ur marknaden. En annan sak jag tror på här också, som jag tror kommer bli allt viktigare i framtiden, det är ju att använda el vid rätt tillfälle. Då tänker jag på den här trenden med negativa elpriser. Jag tror att inte minst vi fjärrvärmeföretag måste och borde bli bättre och även våga släppa den här principiella synen på el för värme som jag tror många, inklusive mig, haft i branschen. Där man har sett elvärme lite grann som att göra falukorv och oxfilé. Den här ingenjörsmässiga synen på exergi. El är ju så fint, det är ju vår bästa produkt. Inte ska vi göra något så simpelt som att värma upp våra hus med el när vi har fjärrvärme.

[10:00] Per: Men det är ju på något sätt det ingenjörsmässiga argumentet. Men det ekonomiska argumentet när vi börjar närma oss, vad var vi uppe i, sju? timmars negativt elpris eller någonting i den stilen. Då kommer det ekonomiska argumentet att slå det ingenjörsmässiga argumentet.

[10:12] Niclas: Men det låter ändå som att ditt argument bygger på att prissignaler gör nytta?

[10:17] Per: Tveklöst. Det kunde vi se 2022 i våra nät när vi korrigerat för väder och de vanliga korrigeringarna för helgdagar. Så kunde vi se att när elpriset stack upp så agerade folk också. Och det. Det är intressant också när man kommer in på effekttarifferna. Vi vet bevisligen att prissignaler fungerar, men vi har fått se nu att de inte nödvändigtvis gör folk glada. Effekttarifferna är ju en, om vi tar ett systemperspektiv, så är effekttariffer helt rätt. Inklusive den omfördelning den gör mellan kundgrupper som har stor belastning på elnätet och inte har stor belastning på elnätet. Det som blev fel där, vill jag påstå, Så är att Energimarknadsinspektionen gav en alltför stor frihet till bolagen. För att ingenjörsmässigt i varje nät utforma sin egen tariff som passar dem bäst. Där borde det varit en tydlighet. Vi kanske skulle haft tre tariffer i Sverige. En för tätort, en för landsbygd och kanske en tredje variant. Eller någon enklare variant. Finland kör en variant till exempel. Med lite olika gränser där.

[11:33] Niclas: Men varför är det argumentet viktigt? 99% av alla kunder bor ju ändå bara i ett elnät.

[11:38] Per: Ja, exakt.

[11:40] Niclas: För de träffas ju inte av 170 olika tariffer, de träffas ju bara av en.

[11:43] Per: Det där tycker jag är en bra fråga du ställer nu. Rent logiskt så tycker jag att det inte borde vara ett problem, men det har varit så i debatten.

[11:53] Niclas: Det här är intressant. När jag läst på om er så förstår jag att ni var tidiga ute med att införa effekttariffer i Katrineholm 2024 och i Linköping september 2024. Ni kunde dessutom genom studier visa på att kunderna faktiskt anpassade sig, på flera fall väl.

[12:08] Per: De funkar.

[12:09] Niclas: Ni fick ut den effekten ni ville ha på elnäten i form av att pikarna kom ner, vilket gjorde att, ja men, konsekvensen som man vill att det ska leda till, att vi får lägre investeringar över tid och därmed sänker systemkostnaden för alla, trots att det slår igenom. Så med det som kontext, att nu få beskedet att ni egentligen då inte bara ska pausa det här arbetet, utan återföra det till.

[12:30] Per: Eventuellt nu, beroende på vad man kommer få.

[12:31] Niclas: Beroende på vad man kommer fram till. Men hur tolkar du det här nu då?

[12:35] Per: Jag tycker att det här är. Från myndighetssidan tycker jag inte att det här är speciellt bra skött. Det kommer tyvärr leda till ett miss. Vi i branschen kommer ju vara lite skeptiska nästa gång det ska införas någonting. Så är det ju. Jag tycker att Energimarknadsinspektionen, så jag inte skyller på fel myndighet här, de borde ju tagit. större initiativ och klivit fram i den här frågan istället för att bara lämna det till till energibolagen. Samtidigt som jag tycker att vi i branschen borde kanske förstått hur stor den här frågan skulle bli. Sen tror jag också att den här frågan delvis är driven av en ganska högljudd minoritet. Som. som strävar efter exakt korrekta tariffer. Men bevisligen så har det på kollektivnivå, åtminstone i våra nät, så har prisjournalen funkat. Men nu får vi se. Nu ligger det ett uppdrag som ska levereras av EI. Jag har för mig att det var ganska långt efter valet.

[13:45] Per: Nu får vi se om ett år vad vi kommer att landa in i för typ av tariffer. Jag får inte glömma att det som kommer att hända nu är att det var en omfördelning. Om vi nu går tillbaka så blir det så att de kunder med låg belastning, på elsystemet, eller lokala elnätet. Lägenhetskunder, kunder med fjärrvärme, kunder som väljer långsam laddning. De kommer missgynnas av det här tillbakadragandet eller stoppet. Till förmån för de som kanske inte är lika engagerade och vill gärna ladda sin elbil lite grann när de vill.

[14:19] Niclas: Hur upplever du det utifrån ett rättviseperspektiv?

[14:24] Per: Ja, nej men. Då måste jag nog säga att ur ett rättslivsperspektiv så är ju effekttarifferna bättre än den gamla modellen som baserades på energi som inte speglar kostnaderna i elnätet på samma sätt. Där blir det en tillbakagång. Jag tycker nog att den som orsakar kostnaderna i elnätet också ska betala dom. Det står jag för.

[14:47] Niclas: En intressant sak med att ha med dig här i podden med din erfarenhet och just din roll i public affairs är ju kopplingen mellan industrin och överföringen till politiken. Våra beslutsfattare som kanske har andra typer av bakgrunder också över tid ska kunna fatta långsiktiga, kloka och stabila beslut. Om vi nu landar i att den här rättvisefrågan inte är särskilt enkel eftersom en återgång skulle få den typen av konsekvens som du beskriver, så går det ju inte att komma ifrån att också politikerna argumenterar för att stoppa allting ur ett rättviseperspektiv. Det vill säga, det lyfter ju den större frågan om vad är rättvisa här egentligen och huruvida vi i branschen förmår förklara vad rättvisa egentligen är eller borde vara?

[15:31] Per: Ja, det blev lite filosofiskt där Niclas. Men jag håller med dig om den utmaningen. Jag ser flera andra paralleller i energidebatten och energidiskussionen. En sån är kopplad till högkostnadsskyddet eller elprisstödet. Som gynnar kunder med höga elkostnader. Det gynnar kunder som inte har bundit sitt elavtal, som inte har betalat en premie för att skydda sig mot prishöjningar. Det här är komplext och det är svårt att få det perfekt. Här gör politiken olika val kan man väl säga. Det var lite grann det som vi var inne på i inledningen på vårt samtal. Det är inte alltid de valen gynnar elsystemet. De kan ha andra syften och det kanske vi får respektera helt enkelt.

[16:27] Niclas: Så kanske det är. Jag ber dig inte utvärdera något enskilt partis politik, för vi kan också backa tillbaka till liknelsen som var under energikrisen för två år sen. Då såg vi också att mycket av de här stöden som infördes, inte bara i Sverige utan i många andra länder, saknade träffsäkerhet. De fick egentligen på lång sikt de omvända effekterna som politiken annars vill med energisystemet. Nämligen att trycka ner kostnaderna, öka resiliens och liknande för att kortsiktigt visa handlingskraft kanske. Vad kan vi från branschen göra? Hur jobbar du för att skapa den förståelsen eller den dialogen mellan bransch och politik för att undvika att vi hamnar i den typen av snabba slag som vi såg här senast med effekttarifferna där det går väldigt fort i att dra i handbromsen och ändra någonting som har legat på bordet i flera år. Som det här trots allt vi hade gjort med effekttarifferna och likväl med stöd och annat. Finns det någon Något vaccin kanske jag får ha eftersom gör att vi kan få bättre dialoger?

[17:27] Per: Nej, det gör vi inte. Det låter som en klyscha, men så länge jag har varit i branschen så har vi alltid haft positionen att vi vill ha långsiktigt klara spelregler. Och det ligger ju i det. Jag tänkte väl ändå att, du drog en parallell till 2022 där. Då hade vi väl, om jag minns rätt, fem olika varianter på elprisstöd som presenterades lite efter varandra. Det kanske är lätt att säga att de var ad hoc, men de var la färdiga. Det var ingen långsiktig strategi, vågar jag påstå. Det nuvarande elprisstödet som presenterades i höstas. Det var ganska tydligt och man visste vilken nivå det skulle ligga på. Nu bryter man direkt mot det här stödet. Det finns säkert politiska skäl till det. Men då är man inne på att det blir snabba ryck. Som man kanske kan misstänka. också handlar snarare om att hantera en politisk opinion kanske än att det på sikt är en bra grej. Jag tänker på de här elprisstöden nu, när vi väl har börjat med det här, varje gång vi har en elpristopp i Sverige, hur liten och stor den än må vara, så kommer politiken få frågan, hur blir det med elprisstödet?

[18:40] Per: Där kan vi konstatera att där är vi ju nu. Den frågan kommer man behöva besvara under lång tid framöver, så fort vi ser någon prisökning.

[18:48] Niclas: Tekniska verken är ett sådant bolag som har ett ganska brett uppdrag jämfört med många andra bolag. Ni har inte bara det klassiska elnät och fjärr och kraftvärme som ni är stora inom såklart, utan ni har också avfallshantering och ni har även gatubelysning. Ni har väldigt mycket av det som möter medborgarna i Linköping och andra orter ska sägas också, men vi fokuserar på Linköping nu. Om jag intervjuade Charlotta Sundqvist för några år sedan, då hon var vd på Tekniska verken, så var det ju en viktig. aspekt utifrån en förtroendefråga. Att ha ett högt förtroende för att kunna ombesörja den civila infrastruktur som medborgarna i era kommuner behöver för att ha ett gott liv och resurseffektivt liv, som ni understryker. Om vi kommer in på förtroendet mellan er, inte bara mot politiken utan även mot medborgarna, när något sånt här inträffar. Hur hanterar ni det? För det kan ju låta som att ni har varit ute och haft experimentlusta. Om man ska tro på vad en del politiker nu säger så är det till och med så att ni skor er på era egna kunder genom att införa den här typen av effekttariffer.

[19:57] Niclas: Hur hanterar man frågan om förtroende? Om vi behåller oss på elnätet ett tag innan vi går över. Det har varit en väldigt medial fråga, vad får elnäten tjäna och hur kommer nästa reglerperiod se ut? Vad behöver ni göra, vad behöver branschen göra för att upprätthålla det förtroendet som är så viktigt för att kunna driva omställningen?

[20:20] Per: Elnät är en intressant fråga i och med att det är en kollektiv nyttighet som finansieras kollektivt och att det också är ett naturligt monopol som är reglerat. Jag tror att dels finns det kunskapsluckor bland kunderna, bland politiken, kring vad det innebär att vara reglerad, att vi inte får ta ut vilka avgifter vi vill, utan att de fastställs av staten. Och att vi också nu befinner oss i ett läge där vi står inför stora elnätsinvesteringar. Och att ska man bedriva elnät så. Så behöver man ha ett gott kassaflöde. För att det är stora investeringar man behöver göra. Och vi på Tekniska verken. Dels handlar det om att vi ska leverera ett välfungerande elnät. Vi ska också vara effektiva. Det har alltid varit en viktig fråga. Att vi ska bygga elnät effektivt och se till att el levereras så billigt som möjligt för våra kunder. Vi tittar alltid på de här Nils Holgersson undersökningarna och strävar. var jag alltid efter att ligga lågt i nationella prisjämförelser och var bäst helt enkelt. Samtidigt så är det svårt att kommunicera, och då kommer på en viss plats Indis Holgersson, att vi har mycket billigare nättariff än grannkommunen.

[21:53] Per: Det är svårt i en samhällsdebatt där narrativet är att el och el inte är dyrt. Man har sällan tid i sin kommunikation med framförallt privatkunden att förklara en så komplex materia. Det blir lätt det här snabba. Nu är det dyrt med el. Det tycker jag gäller hela den svenska elprisdebatten. Vi kan konstatera att under förra året så var de svenska elprisområdena, det var väl det nordligaste i Norge var väl billigare. Men i genomsnittspriserna så var ju de svenska fyra elprisområdena de lägsta i Europa. Och ändå har vi en elprisdebatt i Sverige. Och det deltat är ett tecken på att vi har en komplex verksamhet som egentligen är ganska prisvärd. Men det finns en bild av att någonting är helt fel på den här marknaden. Och där har vi en jätteutmaning i branschen att försöka förklara det här för kunderna och samhället i stort. Hur det ligger till egentligen. Och då tror jag faktiskt igen. jämförelse med Europa är ganska bra. Att vi kan se att el inte är speciellt dyrt i Sverige.

[23:05] Niclas: Om jag gravt förenklar, hur påverkar det er syn på vägvalen framåt? Här kan man göra två enkla jämförelser. Det ena skulle vara, klimatmålen är fortsatt viktiga, elektrifieringen är fortsatt viktig. Vi har satt upp nationella mål, EU har mål som vi är en del av som vi behöver uppfylla och det gör att de här investeringarna i elnät, kraftvärme och annat i energisystemet behöver fortsätta. och att vi behöver hitta det narrativet, den berättelsen som gör att kunderna, trots att det är komplext, kan förstå kopplingen mellan investeringarna som görs i civil infrastruktur och ett bättre, mer hållbart liv. Å ena sidan. Å andra sidan kan man ju tolka det som att, ja men vänta, det här kanske går för fort. Vi får pushback nu. Det finns ju sådana röster i debatten också som säger att vi behöver inte bara släppa och tona ner klimatmålen, utan vi behöver hitta, ja för att uttrycka mig också som vissa politiker gör, en realism och en folklig förankring i. vilken typ av hastighet vi kan ha i omställningen och därmed också kanske då anpassa oss utifrån en kostnadsbild som kunderna är beredda att acceptera och en komplexitet därvid.

[24:05] Niclas: Hur ser du på de två frågorna som ändå är, i alla fall i den europeiska kontexten, högst levande?

[24:11] Per: Jätteintressant där och de senaste veckorna har vi sett flera länder som går ut med, till och med Italien som rakt av krävde ett avskaffande av EVTS. Samtidigt så noterar vi att på kundnivå, och då tänker jag framförallt på fastighetssektorn, så är ju de olika miljöledningssystemen som är baserade på olika typer av klimatfaktorer väldigt viktiga fortfarande. Så här ser vi två olika trender. Kunderna vill ha fossilfri fjärrvärme och sen kanske vi på europeisk nivå ifrågasätter hela systemet. Men en viktig brytpunkt här för hela branschen det är ju hur hanteras EU ETS och utsläppen i fjärrvärmen inom EU ETS och där har vi en skarp gräns nu 2039 då utsläppsrätterna, den tilldelningen upphör och vilket i praktiken innebär att om ingenting ändras så kommer vi inte kunna elda fossilt avfall längre. Och det här är väl någonting som kundkollektivet då, framförallt då skulle jag säga de som har miljöavdelningssystem och miljöavfall. tycker är en bra grej och det är en bra grej. Men där har vi en stor omställning i branschen för att kunna möta klimatutmaningen och kundernas krav där när vi samtidigt har alldeles för mycket avfall som inte materialåtervinns och framförallt på europanivå kraftfullt underskott på avfallsförbränning just idag jämfört med hur det ser ut idag när det gäller materialåtervinning.

[25:49] Niclas: Det är bra att du för mig in på det. Vi släpper effekttariffen. Vi börjar med frågan som har med avfall och avfallsförbränning att göra, eller energiåtervinning eftersom det är en del av trappan. Där vi står just nu står vi inför beslut 2028. Förslag ska presenteras om huruvida avfallsförbränning ska ingå i EUTS. Där är det så att Sverige och Danmark, Litauen tror jag också, har redan självmant valt att sätta sin energiåtervinning in i ETS-systemet, vilket innebär att avfallsförbrännare, energiåtervinnare i Sverige då får betala för sin utsläpp, men det behöver man inte göra om man gör det här i Italien, vilket leder till en skevhet i konkurrens. Så Sveriges vägval här, om det inte är så att det kanske mot förmodan nu blir så att de andra länderna går med på att hantera sin avfallsförbränning, som man ska komma ihåg, långt ifrån alltid kopplat till ett fjärrvärmenät vilket gör att deras kapacitetsfaktor, eller deras utnyttjandegrad menar jag, är väsentligen lägre än den effektivitet som ni har, kanske 30 jämfört med 97%. Om de säger såhär, nej men vi tänker inte föra in det här i ETS för det helt enkelt blir för dyrt för oss att hantera våra avfallsströmmar.

[27:08] Niclas: Vad ska Sverige göra då som du ser det?

[27:12] Per: Om så blir fallet, då tänker jag att även ifall det känns lite mer. märkligt så tänker jag att då måste nog Sverige gå ur och lyfta ut energiåtervinning av avfall i UETS. För om vi blir kvar själva och man kan ju misstänka då att in på 20-30-talet kommer vi få en prisutveckling på utsläppsrätterna.

[27:35] Niclas: Det är ju tanken.

[27:36] Per: Det är tanken, exakt. Då kommer det ju bli så pass mycket billigare att dels om man är ett europeiskt land att inte skicka avfall till Sverige. för en effektiv energiutvinning som du var inne på. Men någonstans finns det kanske till och med en brytpunkt för, vad vet jag, kommuner i södra Sverige. Om det är jättemycket billigare att köra det på Trelleborgsfärjan till Tyskland så kommer säkert någon kommun att göra det. Och då så står vi liksom inför ett, framförallt en effektivitetsförlust när effektiva svenska anläggningar inte kan ta hand om det här avfallet. Så då måste vi nog lämna. Men om vi gör det så är det viktigt att det kompenseras med andra typer av åtgärder, krav och stöd.

[28:25] Niclas: Hur skulle det kunna se ut?

[28:26] Per: En sån sak är att vi har byggt en eftersorteringsanläggning av restavfall i Linköping. Vilket innebär att vi tar in den blandade soppåsen. Som vi vet innehåller en hel del felsorterat material. Som avfallskunden skulle kunna åkt till en återvinningscentral och slängt på. i rätt fraktionssoptunna där vi kan sortera ut ett antal olika fraktioner och skicka det till återvinningsindustrin. Vilket gör att vi framförallt ur EU ETS-perspektivet behöver elda mindre plast. Sådana åtgärder kommer vi att behöva ta tag i. Alternativt att vi går in på det här med CCS och CCU, men jag tror att det blir svårt för avfallseldad kraftvärme i Sverige. För att det kommer helt enkelt vara så mycket lönsammare att göra det på förnybar fjärrvärme, där du kan få negativa utsläpp. Problemet idag, och då kommer jag in lite grann på avfallssektorn, är att idag så får man, vi sparar visserligen utsläppsrätter på att sortera bort plast från förbränning, men idag så får man ingen ersättning ifrån producentansvarig. för utsorterade plastförpackningar som har sorterats maskinellt.

[29:42] Per: Däremot så får man faktiskt 1500 kronor om man är en kommun i ersättning för plastförpackningsavfall som sorteras av medborgarna i den fastnära insamlingen. Det där tycker vi är en intressant och väldigt tråkig skillnad, att exakt samma ketchupflaska sorteras av dig Niclas i Västerås, jämfört med en NIR-läsare i Linköping. Har helt olika ersättningsnivåer. Och inte minst gör det ju här att, vi ser ju nu på europeisk nivå inte minst hur tekniken för automatisk avfallssortering, vilket är en av den avfallsrättsliga kraften med dess lösningar. Den kommer. Vi har två anläggningar i Stockholm som bara sorterar ut plast. Vi sorterar ut fem fraktioner. Vi är den första fullskaliga anläggningen kan man säga som sorterar ut hela påsen. Och det kanske. Det är väl på gång ett beslut i Umeå snart också. Den typen av verksamhet är en verksamhet som jag tycker borde ha goda ekonomiska förutsättningar. Så att vi helt enkelt kan undvika en EU ETS-chock i slutet på 2030-talet.

[30:52] Niclas: Ja, för jag tänker om ingenting ändras, om det här fortsätter. Konsekvenserna skulle ju bli tuffa för er.

[31:00] Per: Ja, tittar vi på ett utsläppspris, nu är det runt 70 euro i topp. Man pratar om slut, jag har sett olika siffror på slutnivåer, man tänker sig 300-400 euro. Det kommer innebära ökade kostnader för oss, men framförallt är det ett ganska hårt stopp. Finns det inga utsläppsrätter, då får vi sluta år 2039.

[31:23] Niclas: Då måste ni helt enkelt ersätta de här, Gärstadverket och andra?

[31:26] Per: Ja, eller vi kan åtminstone inte elda fossil plast i dag.

[31:29] Niclas: Det är ju i ett läge där samtidigt IAEA pekar på att plasten fortfarande ökar. Det är inte så att den försvinner.

[31:35] Per: Vi blir fortfarande inne i våra fastigheter. Det är lösningen i utsortering och ökad materialtillvinning som är det som måste möta. Annars skulle vi gå tillbaka till deponistadiet som antagligen skulle vara bättre än på 90-talet. Det är ingen lösning på det hela. Det är en skarp brytpunkt för svensk fjärrvärme.

[31:59] Niclas: Med tanke på hur många avfalls eller energiotillvinnare vi har.

[32:02] Per: Ja, det är runt 30 procent av bränslemängden. Så det är stort i Sverige.

[32:07] Niclas: Okej, så där har vi. Jag kanske talar också till argumenten för de som säger att det inte finns någon del av energibranschen som inte är starkt politiskt påverkad eller reglerad på något sätt. Det här är ett sånt exempel. Där står vi inför ett viktigt vägval. Vad är ditt stalltips då? Vad jobbar ni för? Jobbar ni för att avfallet ska tas ut ur ETS? Eller jobbar ni för att vi ska vara kvar i ETS? Men lobbar för att de andra uppger sig ha anläggningen? Ska gå med eller var står ni någonstans?

[32:33] Per: Just den frågan är ju, och vågar jag påstå branschens position också, att det bästa vore om EU testar kvar i hela Europa. Att det infördes i hela Europa för avfallsförbränning. För då skulle det bli ett tryck, och det skulle marknaden bli likvärdig. Men det skulle också bli ett tryck och främja investeringar, typ i eftersortering. Man skulle kunna tänka sig kemisk återvinning och sådana saker. Så det vore det allra bästa. Men om vi bortser från det här beslutet med JVTS så tror jag generellt att Även om vi skulle kunna fortsätta eller plockas bort ur det här, så måste den avfallseldade kraftvärmen sluta elda fossil plast. Som jag sa, jag har svårt att se att det kommer vara lönsamt med CCS-CCU. Vi har en sån studie. Tekniken kanske ändras eller om vi får en väldigt väl fungerande marknad. Men det ser tufft ut. Det är tufft även för bio-CCS.

[33:34] Niclas: Vad är din tolkning av det? Det är också otroligt mycket på tapeten. Fyra år sedan och fram till nu där det mer eller mindre är ett totalstopp för investeringar i CCS.

[33:44] Per: Ja, precis. Vi har ju Stockholm Exergi som kör på med hjälp av auktionerna. Det som har hänt är att det inte har utsetts en marknad som är lika tydlig som man kanske trodde det skulle vara. Det är stora kostnader och om vi tar det utifrån våra beräkningar så har det också stora konsekvenser på det lokala energisystemet. Vi har ju mycket elproduktion från kraftvärme i Linköping idag om vi tar det som exempel. Den skulle ju i sin helhet gå till koldioxidinfångning om vi införde det. Så det får ju i sin tur med sig att då skulle vi då behöva ha importera mer el från regionnät och stamnät. Så det har ju stora konsekvenser. Och sen om man tänker på att vi faktiskt har materialåtervinningsmål. Man får ju vara lite positiv och tänka att vi ska nog faktiskt jobba mot att vi ska återvinna mer och mer material egentligen. Det tycker jag talar för att det kanske, det kanske säger jag för att ha en liten brasklapp. Det kanske är så att vi ska sluta elda fossil plast. Med vissa undantag. Vi kommer nog behöva destruktionselda en del sjukhusplast och sånt där.

[34:49] Per: Men strävar efter att inte göra det framöver. Jag tror mer på den lösningen än att kämpa emot med regler och byråkrati faktiskt. Och det tror jag gäller alla, det gäller egentligen om man tar fjärren generellt här så tycker jag. Om man ska plocka upp lite nytrendsbegrepp som inte fanns för tio år sedan men som man noterar nu. Det är ju förbränningsfri fjärrvärme. Som jag framförallt hör från finska kollegor som dyker upp här.

[35:15] Niclas: Och mycket från Europa.

[35:16] Per: Och från Europox kanske. När man skrapar på de här projekten så noterar man att de sällan är helt förbränningsfria. Men det är i alla fall en trend bort från förbränning. Det tycker jag är lite intressant i ljuset av att vi var inne på negativa elpriser här. Det finns ju någonting att hämta där, är jag övertygad om, i kombination med lagring som resurs för det svenska fjärrvärmesystemet. Som gör att vi kanske kommer elda mindre framöver. Vi kanske kan bygga ihop våra nät och bli ännu mer effektiva också. Vi kommer nog ha kvar någon form av spetseldning under väldigt lång tid framöver. Men att bygga ett fjärrvärmesystem på en panna som man inte. generellt i, det tror jag inte kommer vara en framgångsfaktor i framtiden.

[36:04] Niclas: Om vi går över på den andra viktiga supply-kedjan som är biomassa, du var ju inne på det i början när vi diskuterade, så är det ju så att vi ser ju tendenser till det vi såg också i energikrisen. Det finns en koppling mellan gas, olja, energiflöden och där är biomassa en viktig del av också dom energiflöden som finns i Europa. Det största energislaget om man tittar på både fjärrvärmesektorn och och industriell användning som enskilt energiflöde. Det som hände för två år sen var att energipriserna för bio stack tre gånger motsvarande på marknaden, vilket gjorde som konsekvens att en stor del, om inte absoluta majoriteten av fjärrvärmebolagen fick gå ut och ganska kraftigt, eller historiskt kraftiga prishöjningar som en konsekvens av det. Ser vi det som händer nu och de priserna vi har på olja så är vi tillbaka på de här väldigt höga nivåerna. inte bara inflation, utan det sätter också press på aktörer i Tyskland som sitter med en exponering mot naturgas och kanske redan för två år sedan byggde ett alternativ som skulle kunna hantera biomassa istället.

[37:10] Niclas: Man kan tänka sig att den trenden sker igen. Kommer kunderna acceptera och förstå om branschen igen måste komma tillbaka om ett, ett och ett halvt år och säga, vet ni vad, nu är vi här igen. Vi måste höja priserna kraftigt för att bränslepriserna sticker och vi har inte hittat ett sätt att säkra. oss mot det. Hur ser du på det? Den risken?

[37:32] Per: Det är en uppenbar risk för fjärrmissektorn och framförallt för nät som inte har någon större bränsleflexibilitet. Som du säger så känner man igen situationen från 2022. Skillnaden är att då handlade det om rysk ledningsbunden gas som inte kom fram till oss och nu är det fartygsburen, flytande. fossilgas som inte kommer fram till oss. På så vis är det väldigt lika.

[38:01] Niclas: Men det är ju ett läge där fortfarande all bioström från Ryssland och Belarus fortfarande är begränsad och borta.

[38:05] Per: Precis. Och vi har ju faktiskt, även innan den senaste krisen, så var ju bioenergipriserna dubblare mot 2022. Och var tillfälligt uppe på fyrdubbelt där tror jag, hösten 2022. Nej, men stor utmaning att förklara de prishöjningarna och det gör också att fjärrvärmebolagen måste jobba extra hårt med sin konkurrenskraft. För att samtidigt blir ju värmepumparna bättre och bättre. De blir effektivare och även om vi har ett som jag var inne på ett volatilt elsystem med tidvisa pristoppar som nu i januari och februari. Så har elpriserna en tendens i att vara över tiden låga. Vilket ju gynnar elvärmen. Så på så vis så tror jag att det idag är tufft för fjärrvärmen att Konkurrera med det bränsleberoende man har. Så är det. Och jag tror också att lösningen på det från branschens sida är delvis att anpassa sig mer till elsystemet. Och sen tror jag också att man måste försöka hitta lite andra intäktsströmmar också. För att kunna hålla nere priserna. Och då tänker jag exempelvis på kopplingen till just krig och kris.

[39:22] Per: Att vi får en ersättning för de förmågor vi kan leverera som ingen annan kan göra inne i en stad. Ö-drift, du kan leverera kapacitet, beredskapsförmåga. Det är någonstans där jag tror lösningen är förutom att vi allmänt måste bli effektivare och att Framförallt tror jag att diversifiering är en lösning där stora nät kommer kunna göra det och det kommer vara tuffare för mindre nät och mindre kundunderlag att hantera det.

[39:55] Niclas: Vi tittar på marknaden generellt. Vi pratade tidigare om förtroende. Förtroende för er som bolag är centralt givet att ni står för tryggheten för medborgarna på många perspektiv. Om vi blickar ut över branschen så har vi trots allt bolag som är otroligt biobränsleexponerade och dessutom sitter på mindre anläggningar ute i nät som inte har den typen av volym att förlita sig på som ni har, vilket också är en nackdel. eftersom man inte kan skala på samma sätt. Det här är en balanstung investeringstydlig verksamhet som du också var inne på. Det vi ser i en situation där det lyfts frågor om den långsiktiga affären för den här typen av aktörer, om den är hållbar över tid. I värsta fall, om man tänker sig en konkurs som kommer i branschen och som skulle få vilka spill over effects det skulle få på hela förtroendet om inte det hanteras. För det här är som du säger, det är verksamheter som inte får sluta. Då fryser tant Acta på ålderdomshemmet ihjäl om det är en vinterdag. Hur ser du på den utvecklingen som trots allt finns där som ett skav i ögat på hela branschen eftersom det är en fråga om förtroende som kommer spilla över på alla aktörer?

[41:08] Per: Ja. Nej men det där är intressant där och vi har ju i princip, vi har haft några nät som har lagts ner under, vill jag påstå, åren. Men jag tycker nog ändå att en utmaning med den här branschen, ett problem som branschen har om man jämför med elnät som är en reglerad verksamhet, det är att på elnätssidan så finns det ju ett system för supplier last resort i händelse av konkurs eller att något annat händer. Du blir av med din koncession helt enkelt av något skäl.

[41:42] Niclas: Nu är vi även på elhandelssidan.

[41:44] Per: Ja, även på elhandelssidan, precis. Då går EI in och pekar ut en förvaltare, kan man väl kalla det för, som löser det här. Och skyddar samhället mot konsekvenserna. Och det har vi inte på fjärrmedelssidan. Och jag tror nog att vi skulle behöva ha det i ljuset av de tuffa villkor som vi har i branschen. Inte minst på bioenergisidan. Samtidigt så öppnar man upp emot en tydligare reglering med de för och nackdelar som det innebär om man börjar ställa. sådana krav, då säger man ju, vilket det finns för och motargument mot, att det här är inte en marknad som alla andra. Den här behöver ett särskilt skyddssystem. Och jag kan nog finna goda argument för att så borde vara fallet. Och sen, när vi är inne på det här med fjärrvärmens framtid och sådana saker, jag tror ju och hoppas att fjärrvärmen kommer kunna fungera som en konkurrensutsatt nyttighet. Men en annan trend som jag också noterat på senare tid, det är ju att diskuteras, inte mycket, men allt mer, olika typer av koncessionsvarianter som finns i andra länder.

[42:53] Per: Från olika branschföreträdare. Jag säger inte att branschen har en position där ännu. Men jag tycker det är intressant att det börjar lyftas upp som ett alternativ. Det vill säga att du skulle få en koncession för fjärrvärme i utbyte mot prisreglering.

[43:06] Niclas: Vad tycker du om det? För det har ju också varit på tapeten, just prisregleringsfrågan. Du skickar in fjärrvärmen i en helt annan. skjuter i alla fall gråskalan i vilken domän spelarna spelar.

[43:16] Per: En prisreglering utan någon form av koncession i utbyte tror jag inte funkar. Det beror på att det faktiskt är en, den har ju monopolliknande tendenser, men det är ju faktiskt så att du kan byta upp värmningsformer. Det ser vi ju faktiskt nu att folk gör. Så det skulle bli väldigt märkligt med en reglering. Om man ska titta på någon form av variant, som finns i Norge och på en del andra ställen, så måste det ske mot ett utbyte. Där du på något sätt får en skyddad verksamhet. Det är väldigt svårt när vi redan har ett fjärrvärmesystem i Sverige. Hur skulle det se ut då? Skulle det gälla på nya områden? Skulle det gälla de gamla, etc? Jag vet inte. Men jag tycker det är intressant att frågan lyfts upp också. Möjligtvis kan den vara ett sätt att skydda fjärrvärmen på orter där den kanske har en stor samhällsmässig nytta. Men att den är. inte klarar av marknaden under kanske normala fredstida förhållanden. Så jag låter min position vara osagd där i för och nackdelar med det. Men jag tycker det är intressant att det börjar lyftas upp i Sverige.

[44:23] Per: Vilket ju var ingenting jag hade hört för 15 år sedan.

[44:28] Niclas: Men vad skulle hända då? Om en medelstor aktör med väldigt tydlig exponering åt en viss typ av värdeström inte längre klarar av att hantera sina betalningar. Bankerna vill inte ta över den. händer det för branschen som helhet om man inte klarar av att ta det?

[44:45] Per: Det vore ju, dels naturligtvis för den aktören en katastrof men det skulle absolut påverka fjärrvärmens varumärke. Som jag hoppas i många fall och som jag också upplever, är ju den stabila aktören på orten. Värmen finns där.

[45:00] Niclas: Ja, för du skulle visa allt annat.

[45:02] Per: Ja, precis. Då skulle det här bli en signal på att det här inte alls är den stabila aktören. Den stabila uppvärmningsformen som vi har valt här. Ur ett branschperspektiv vore det inte alls önskvärt. Vi får hoppas att det inte sker, men det tror jag att både branschen och politiken borde fundera på i ett sånt läge. Vad ska man göra då? Jag har inget exakt svar, förutom att överväga någon form av supply or last resort-lösning.

[45:02] Niclas: En viktig del av det som sker i kölvattnet av kriget i Iran är såklart diskussionen om Sveriges självförsörjande och resiliens. Där är kraftvärmen och elnäten, alla de här delarna som vi pratat om, är viktiga beståndsdelar i den. Men vi har ju mycket mer vi skulle kunna göra, inte minst av alla de resurser vi har i Sverige, där bio är en del av det. Till exempel förgasning till biogas och någonting som många aktörer lyft upp som ett sätt att skapa bränslen och försörjning inom landet istället för att förlita oss på diktaturer som tillhandahåller fossila medel istället. Var står vi någonstans och var befinner sig den frågan utifrån er?

[46:10] Niclas: Du nämnde biogas, vi är en av Nordens största biogasproducenter. Biogasen är på många sätt en rolig affär. Den gick från att för några år sedan då fokuset var på personbilar, då det var en tuff affär som aldrig riktigt tog sig, till att vi idag producerar så mycket biogas vi kan och vi får all biogas såld. Där det är industrin och tung trafik som efterfrågar den. Det här är en väldigt rolig utveckling och där jag tror att den tunga trafiken är ett bra exempel på hur bioenergin kan möta en elektrifieringstrend. Eller samverkan skulle jag säga. Där vi ser nu hur tunga transporter på el tar inte riktigt fart. För att det blir svårt att genomföra dem om du inte är turbaserad. Om du ena dagen ska åka till Askersund, andra dagen till Sundsvall och tredje dagen till Köpenhamn, då är det svårt att planera det utifrån tung laddningsinfrastruktur. Men där kommer ju flytande biogas in som ett jättebra alternativ. Och att den också görs på samhällets restprodukter. Att det är hushållsavfall. Det är industriavfall från livsmedelsindustrin som vi kommer ha under hyfsat, i alla fall överskådlig framtid.

[47:34] Niclas: Så det är jätteroligt att vår biogas. affär har tagit fart från att ha varit en väldigt tuff verksamhet.

[47:40] Per: Det har ju varit ett sorgebarn i många år.

[47:42] Niclas: I många bolag har det varit ett sorgebarn, men nu har det tagit fart rejält. Vi dubblar vår produktion nu och där har vi faktiskt infört koldioxidinfångning i Linköping. Så vi fångar in koldioxid från vår biogasproduktion, 20 000 ton om året. Det kanske inte låter så mycket, men den är faktiskt livsmedelsklassad och i det sammanhanget blir det ganska mycket. Det är många läskburkar som kan fyllas med koldioxid. från biogas, vilket är en rolig restprodukt och inte minst när du var inne på kriget nu i Mellanöstern, biprodukten biogödsel. Att rötprodukten ger ett gödsel, ett näringsrikt gödsel och det är ju så att vi har ju i Sverige idag ingen egen konstgödselproduktion. Utan vi importerar det utifrån och konstgödsel görs av fossilgas, av naturgas. Så vi kommer inte kunna försörja Sverige helt på gödsel. med bara rester från biogasproduktionen, men det är ett litet fint bidrag till vår självförsörjning. Så biogasen är någonting vi ser fram emot att utveckla som verksamhet som efterfrågas mer och mer.

[48:47] Niclas: Men även där kan man se att politiken ibland inte riktigt fattar helt rationella beslut.

[48:53] Per: Ja, för det borde vara ganska logiskt här. Det är nog att vi pratar mycket om olja och gas genom Hermodsundet, men det är ändå trots allt så att 50% av världens ureaproduktion, alltså molnianutralet, Vilket nu tyvärr leder till högre risker för konstgödselpriser, sedermera livsmedelspriser och tyvärr också om det pågår länge, om jag läste analyserna rätt, till svält i delar av världen som inte har råd att köpa den här typen av produkter som är nödvändiga för odling. Borde det inte finnas en enorm skjuts för politiskt stöd av den här typen av försörjningskedjor som håller det inom landet? Det verkar så simpelt. Eller är det helt enkelt så helt. himla dyrt att göra det här så att det inte är hållbart, inte skalbart?

[49:37] Niclas: Biogasen är definitivt hållbar ekonomiskt och nu inte minst konkurrenskraftig mot fossilgasen. Jag tycker vi har hyfsat bra styrmedel på biogasfronten. Vi har skattebefrielse i Sverige nu, som var borta ett tag. De problem vi ser tror jag snarare bygger på att man med allt för breda penseldrag försöker ställa om bland annat Europas fordonsflotta. När man börjar prata om förbud mot förbränningsmotorer till exempel, då kastar man ju ut även de biobränslena med badvattnet här och att allt ska vara på el. Och det är ju någonting man ständigt får försvara, de här typerna av biobränslen. Men det kan även vara småsaker som att när vi sorterar ut organiskt avfall i vår nya sorteringsanläggning i Linköping så får vi inte använda just den fraktionen för biobränslen. biogasproduktion och det är 37 000 ton och det är ändå 37 000 ton. För att det får inte läggas ut på åkrarna för att det inte klarat vissa kravmärkningssystem. Fast när vi mäter det så är det exakt lika god kvalitet som när vi sorterar ut organiskt avfall från medborgarnas.

[50:49] Niclas: Om man har en grön påse eller vad man har i olika kommuner. Så där ser jag snarare byråkratiska hinder som hindrar att vi utvecklar biogasproduktionen. Och bristen på substrat.

[51:03] Per: Vad betyder bristen på substrat?

[51:07] Niclas: Om vi kollar på avfall generellt i Europa så finns det ingen brist på avfall. Men i Sverige har vi en brist på bra organiskt avfall som vi kallar för biogasproduktionen. Det är ett gott tecken för att det visar att vi har varit duktiga på att samla in matavfall från hushållen. Vi tar in matavfall. ifrån livsmedelsindustrin, Scania i Linköping till exempel, Arla etc. Vi skulle behöva något mer där för att kunna utöka.

[51:37] Per: Vad är din utblick för den här typen av självförsörjningsfråga som del av den politiska debatten?

[51:43] Niclas: Absolut. Jag tror att biogasen borde kunna öka i ljuset av det här. Det finns siffror från Energigas Sverige på att vi borde kunna tiodubbla biogasproduktionen i Sverige, vilket vi skulle göra. inte självförsörjande på något sätt. Upp till 10 terawattimmar. Ja, jag tror till och med upp till 20 faktiskt har de nämnt där. Och så skulle det kunna ge ett jätteviktigt bidrag till vår självförsörjning. Så absolut, där finns potentialen. Och efterfrågan inte minst nu på tung trafik. Om det inte kommer några hinder, skattemässiga eller att man förbjuder viss typ av verksamhet.

[52:17] Per: Jag nämnde att Tekniska verken har en bred, stor roll och att det är en sak som sticker ut när man betraktar de olika energibolagen. I den bemärkelsen. Ni omfamnar elnät, elhandel i form av byxor, fjärrvärme, fjärrkyla, biogas, avfall, vatten och avlopp, bredband, belysning, laddlösningar, vattenkraft, vindkraft. Nu kommer en ny förslag på lag som heter LOS, lagen om offentlig säljverksamhet. Som syftar till att försöka ringa in områden där statliga eller framförallt kommunala aktörer inte ska vara inne och verka och konkurrera på en marknad. som annars är konkurrensutsatt, det vill säga, det ska inte finnas en fördel för en verksamhet som är stabil och delvis monopolskyddad att också korssubventionera och vara inne på marknader, så som exempelvis ladd, där ni är.

[53:07] Niclas: Ja, det är inte länge sedan jag sålde.

[53:08] Per: Ni har sålt den? Okej. Men solpaneler, det finns energitjänster, det finns en uppsjö av marknader här. Hur tolkar du det här politiska insteget i er affär och hur tänker ni svara på det?

[53:21] Niclas: Ja, jättebra fråga nu. Den klubbades ju nu i förra veckan faktiskt, propositionen. Den här är någonting som jag tror vi många kommunala bolag i branschen har tittat på. Man får inte glömma att den här lagen är skriven för att komma åt kommunala gym, kaféer och den typen av verksamhet. Den är inte skriven specifikt för energibranschen, vilket gör att den riskerar att kanske slå lite hårt och lite oväntat. Vår bedömning är att vår kärnverksamhet är skyddad för vi har undantag. i olika speciallagar, det är ellagen, fjärrvärmelagen som gör att vi kan bedriva den verksamheten på kommersiella villkor. Utan det är lite grann som du är inne på Niclas här att det kommer bli en utmaning nu framöver, det är när vi rör oss lite i utkanten och gör bra saker. Men där vi kan, kanske kliver för långt utåt. Ett exempel, nu har vi sålt vår verksamhet, men ett exempel är ju laddinfrastruktur, som ju nämns i den här utredningen då. Som ett sådant exempel där man nog, beror på hur man tolkar lagen lite nu. För det finns fortfarande lite öppningar om allmänna intressen och sådana saker.

[54:27] Niclas: Det ska bli intressant att se hur den prövas mot exempelvis att äga laddinfrastruktur i en annan kommun. En annan aspekt som blir intressant, den är kanske inte ett jättestort problem för branschen. För jag tror vi skulle göra verksamheten ändå. Men det är ju exempelvis att genomföra elnätsarbeten i andras nät. Där vi idag har ett regelverk som säger att vi får genomföra det här i geografisk närhet. Men det är ju faktiskt så att i praktiken, och typexemplet är ju elsamverkan, när vi skickar folk kors och tvärs över hela landet.

[55:01] Per: Som tillstånd med Johannes?

[55:02] Niclas: Ja, precis. Johannes. Och det är ju faktiskt någonting vi gör mot betalning. Vi har ett färdigt system i branschen som reglerar exakt hur det går till när man är med i elsamverkan, vilket är jättebra naturligtvis. Men det är dock en affär. Om man tar på sig sina gystasögon så är det ändå så att vi betalar för den här tjänsten. Och det där är det ju ingen som har klagat på. För att det har inte varit problem. Alla tycker det är jättebra att vi skickar upp elmontörer till Norrland när det blir storm. Men nu ska alltså det här prövas av Konkurrensverket återkommande.

[55:30] Per: Och en femårig retroaktivitet på det.

[55:32] Niclas: Ja, precis. En femårig retroaktivitet på det. Det blir intressant då hur man ser på den verksamheten som är uppenbart samhällsnyttig visserligen. Men samtidigt är det ju en affärsverksamhet som vi bedriver långt bort ifrån. Så jag tror att just nu sitter väldigt många kommunala energibolag och funderar på vad kommer det här innebära och vad har vi för affärer som ligger lite utanför vår kärnverksamhet som kanske kan drabbas.

[55:59] Per: Kommer ni kunna ha kvar exempelvis energitjänster? Kommer ni kunna ha kvar second hand-butiker som ni också haft?

[56:06] Niclas: Ja, vi har ett second hand. Den är inte kommersiell. Vi har en återbruksverksamhet. Men man får ju fortsatt bedriva icke-kommersiell verksamhet.

[56:14] Per: Om jag är lite tuff så är det bland annat det som står i lagen att ni får inte korssubventionera, ni måste särskilja alla de här affärerna. Jag som jobbat många år med energibolag vet att det här är ett ekonomisystem, de är integrerade, det är personer som jobbar i flera olika processer samtidigt.

[56:30] Niclas: Du har helt rätt Niclas, det kommer kunna bli många intressanta gränsdragningsutmaningar och prejudikat här. Det jag tror att vi kommer kunna klara, om vi tar energieffektivisering, så tror jag att det har en så pass nära koppling till vår elhandelsverksamhet. Så där kommer du nog kunna klara dig med elundantaget. Men även där, kommer det vara okej att sälja någon energieffektiviseringstjänst till den du säljer energi till? Sannolikt. Kommer det vara okej att starta upp en verksamhet och sälja energieffektivisering över hela landet till folk som inte köper energi av dig? Kanske mer tveksamt. Här hoppas vi att Konkurrensverket anställer kloka jurister. Och det vi vill ha egentligen, det vore ju förhandsbesked.

[57:16] Per: Ja, för precis, det är fem års retroaktivitet, det är 20 miljoner kronor i vite. Kommer ni våga behålla den här typen av tjänster som oftast är, ärligt talat, på marginalen av er affär? Det är ju inte så att det här är era huvudbusiness på något sätt, utan det är ju sidoverksamheter, oftast med rätt så begränsad marginal jämfört med vad man behöver för att bedriva en investeringstung verksamhet.

[57:38] Niclas: Jag tror inte det finns någon anledning till panik i branschen här, utan jag tror att man ska sitta lugnt inne i båten och och invänta praxis och 20 miljoner i maxbeloppet på böter. Då ska man agera, jag kommer inte ihåg formuleringen exakt, men det ska vara uppenbart att du ska förstå konkurrensen. Det finns rätt höga krav på att få det maxbeloppet. Jag tror att branschen behöver fundera på sin verksamhet, se över den, invänta prejudikat och driva på för kanske några fler undantag kopplat till säkerhet och ett förhandsbesked, så tror jag vi kommer kunna hantera det här. Men det kommer vara lite osäkert framöver. Så är det.

[58:19] Per: Det låter ändå som att ni kommer rulla på?

[58:21] Niclas: Absolut. Det kommer inte bli några större omställningar, utan kärnverksamheten kommer rulla på. Så är det absolut.

[58:27] Per: Dessutom, om man pratar om PA-rollen som sådan, så var det väldigt mycket kommunikation mellan er och politiken. Just på grund av, som jag förstod argumentet, att det här är en lag som är skriven delvis av ett annat syfte. Då gällde det också att få politiken att förstå vilka följdkonsekvenserna skulle bli i ett annat ämnesområde. som kanske inte var avsett från början. Där smög det sig inte. Det var väldigt tydligt att elhandel togs upp i själva propositionen som ett exempel på verksamhetsnära tjänst som ändå skulle godkännas.

[58:55] Niclas: Ja, precis.

[58:57] Niclas: Så hur är det att bedriva den typen av jobb och att lyckas få med en sån där, hur mycket jobb är det? En sån här skrivelse som ändå kan ha stor påverkan.

[59:08] Per: Nej, men jag tycker generellt att svensk . politik och inte minst myndigheter är ganska öppna i Sverige. Bara det att vi har ett sådant formellt remissförfarande som vi har i Sverige. Egentligen har alla goda möjligheter att framföra sina synpunkter på det sätt som passar en egentligen. Så jag uppfattar att vi har överlag en väldigt god myndighetsdialog. Utmaningarna kommer väl kanske just i när politiken drivs av andra skäl än de som är för oss rationella. Den här lagen är ett sådant exempel. Man vill komma åt att ett kommunalt gym konkurrerar ut ett privat gym på en liten ort. Men istället så får det en konsekvens av att det blir tveksamt om man kan skicka elmontörer mellan olika nät. Det är en sådan konsekvens som är lite svåra att bemöta när politiken har ett syfte och sen får en annan konsekvens.

[01:00] Niclas: Om vi rundar av det här med någon form av betraktelse. Vi har gått från ett makroperspektiv, hur det är för megatrender som påverkar hur marknaden utvecklas till några specifika nedslag i elnät, kraftvärme och andra försörjningskedjor. Hur skulle du säga att det är idag? Är det någon skillnad idag mellan att driva public affairs idag kopplat till en regulatorisk osäkerhet eller säkerhet som du bedömer finns kontra fem, tio år sedan?

[01:00:34] Per: Ja, det finns väl en skillnad idag. Nu har jag ett litet nedslag här och det tänker jag lite grann på det här med. den offentliga debatten men även debatten på sociala medier där den var mycket öppnare för fem år sedan. Då var folk, dåvarande Twitter, nuvarande X, då var folk mycket mera ute på de forumen och pratade. Både politiken men även då branschfolk. Och det samma gäller om man nu ska ta ett nedslag i Almedalen. Det var mycket mer öppna sessioner, man kunde räcka upp handen. ställa en fråga. Nu har det gått emot mera, antingen väldigt väl regisserade, väldigt proffsiga tillställningar eller rundabordssamtal.

[01:01:23] Niclas: Som inte är synliga.

[01:01:24] Per: Som inte är synliga då. Diskussionen förs fortfarande. Jag har noterat att trenden på lite andra områden också är att det kan vara slutna Discordgrupper som saker och ting diskuteras i. Det är väl en stor skillnad jag skulle lyfta fram. Jag försöker fortfarande vara lite aktiv på sociala medier, men det är lite annorlunda nu. Det har blivit lite mer slutet på så vis om du inte är med i de här rummen. Det är en sån här spaning jag ser rätt så hyfsat tydligt.

[01:01:53] Niclas: Hur påverkar det utformningen av politiken när det breda samtalet ersätts med mer smala nischade grupper?

[01:02:00] Per: Ja, den här slutenheten har ju nackdelar. Du får inte in de här perspektiven som du kanske inte normalt. träffar i din vardag. Samtidigt tror jag att delvis så är de här slutna rummen för att man vill undvika att debatten blir alltför tokig. Vilket den kan bli på exempelvis vissa sociala medier där man ser hur algoritmerna gör att plötsligt får du in, plötsligt kommer det in massa tokstollar för att algoritmen tror att du ser en koppling till en viss fråga. Plötsligt är det några som inte alls beter sig. som de artiga människorna som twittrar om energi i Sverige gör. Som kommer in i det forumet där. Det är väl det här som är balansgången. Jag tror att de flesta strävar efter en öppen debatt i alla frågor. Men att man samtidigt vill skydda sig mot tokstollar och olika typer av drev. Där det nu också finns metoder med bottar och såna saker. Så en svår balansgång där. Men definitivt en förändring de senaste åren.

[01:03:07] Niclas: Vad hoppas du av valåret 2026? när det kommer till energifrågor.

[01:03:13] Per: Av valåret 2026, om man börjar med valdebatten, så hoppas jag att den ska karaktäriseras av vad som är bra för Sveriges elförbrukare, elkunder. I slutändan är det ju de som är de viktiga. Och att vi får en politik som skapar förutsättningar för att tillföra den energi som samhället behöver. Jag hoppas inte vi landar i en energipolitisk debatt som handlar om. olika tekniska lösningar i allt för hög grad som också ställs mot varandra av ideologiska skäl. Jag hoppas på en mer rationell debatt. Det kanske är mycket att önska där. Och sen om vi går vidare till efter valet då hoppas jag ändå på någon. I det läge vi befinner oss nu här med den ena energikrisen efter den andra, eller kris generellt, så hoppas väl jag på någon form av energiberedning. Det motsvarande som kan fatta ett, så vi kan få det här lite klyschiga, en långsiktiga förutsättning för svensk energipolitik. För jag tror precis som försvarspolitik att det här är någonting som inte borde vara så otroligt stora skillnader mellan partierna.

[01:04:29] Per: Jag hoppas man kan sätta sig ner och komma in till någon form av överenskommelse, i vilken form det må vara, överenskommelse eller beredning. Som gör att vi kan få en rationell energipolitik till. elkundernas bästa.

[01:04:42] Niclas: Tack för den fromma förhoppningen Per, och tack för att du tog dig tid att vara med i Energistrategipodden.

[01:04:46] Per: Tack så mycket Niclas, jätteroligt!

I sommar är vi återigen på plats i Almedalen och vi ser fram emot att träffa er. Almedalen är en viktig mötesplats och vi välkomnar värdefulla samtal om framtidens energi och vår omvärld. Kom och träffa oss och låt oss utbyta både idéer och kunskap. Under veckan kommer våra experter inom energisektorn dessutom att moderera samtal, delta i paneldebatter och leda samtalsgrupper. Vill du ha insikter om fjärrvärme, elnät, elmarknad eller digitalisering i en panel eller. som föredrag, eller en moderator med djup energikompetens. Kontakta oss via vår hemsida, sigholm.se. Vi ses i Almedalen.

Per Everhill beskriver ett energisystem som blivit både mer komplext och mer politiskt känsligt. Hans huvudpoäng är att energipolitik inte längre kan förstås som enbart teknik eller marknad, utan som ett system där prissignaler, försörjningstrygghet, rättvisa, klimatmål och opinion hela tiden krockar. Efter energikrisen 2022 har politiken blivit mer benägen att ingripa direkt i marknaden, genom exempelvis elprisstöd och andra interventioner. Per menar att detta ibland kan vara samhälleligt begripligt, men att det samtidigt riskerar att försvaga de långsiktiga incitament som energisystemet behöver.

En tydlig trend han lyfter är att volatilitet blivit ett nytt normalläge. Det gynnar verksamheter som kan lagra energi, vara flexibla eller anpassa sin användning efter prisvariationer. För Tekniska verken betyder det bland annat värmelager, flexibilitet i fjärrvärmen och möjligheten att använda el när den är billig eller till och med har negativa priser. Per menar därför att framtidens vinnare inte bara är de som producerar energi, utan de som kan hantera variation och osäkerhet smartast.

Samtalet ägnar stor plats åt effekttariffer. Per är tydlig med att prissignaler fungerar: kunder reagerar när priset förändras och det går att få ner effekttoppar i nätet. Därför ser han effekttariffer som principiellt riktiga och mer rättvisa än gamla modeller, eftersom den som belastar nätet mest också bör betala mer. Samtidigt anser han att införandet skötts dåligt från myndighetshåll. Energimarknadsinspektionen gav för mycket frihet till varje nätbolag att utforma egna modeller, vilket gjorde systemet svårt att förstå och politiskt sårbart. När politiken nu bromsar utvecklingen ser han det som ett bakslag, både för tilliten till myndigheter och för kunder som faktiskt använder nätet på ett mer systemnyttigt sätt.

En annan central fråga är förtroende. Per menar att energibranschen, särskilt nät- och fjärrvärmebolag, måste förklara bättre varför investeringar och tariffmodeller ser ut som de gör. Problemet är att debatten ofta reduceras till att “el är dyrt”, trots att Sverige i ett europeiskt perspektiv fortfarande haft mycket låga elpriser. Här ser han en stor kommunikationsutmaning: verksamheten är komplex, men samhällsdebatten är snabb, förenklad och ofta starkt känslostyrd.

På fjärrvärme- och avfallssidan pekar Per ut EU ETS som en avgörande framtidsfråga. Om utsläppshandeln fortsätter att omfatta avfallsförbränning utan att hela Europa omfattas på likvärdiga villkor, riskerar Sverige att hamna i ett konkurrensmässigt underläge. Då kan det bli billigare att skicka avfall till mindre effektiva anläggningar i andra länder än att hantera det i svenska kraftvärmeverk. Hans förstahandslinje är att avfallsförbränning bör inkluderas i ETS i hela Europa. Om det inte sker kan Sverige behöva lämna modellen för att undvika snedvridning. Samtidigt är han tydlig med att den långsiktiga riktningen ändå måste vara att minska mängden fossil plast i avfallet, genom mer eftersortering, materialåtervinning och nya tekniska lösningar.

Han är också skeptisk till att CCS blir den breda lösningen för avfallseldad kraftvärme. Tekniken är dyr, energikrävande och får stora konsekvenser för det lokala energisystemet. I stället tror han mer på att stegvis minska behovet av förbränning, bland annat genom bättre sortering, mer lagring och smartare användning av el i fjärrvärmesystemet. Han ser redan en internationell trend mot “förbränningsfri fjärrvärme”, även om den i praktiken sällan är helt fri från förbränning.

När det gäller biomassa och fjärrvärme ser Per stora risker framåt. Biobränslepriserna är fortsatt känsliga för geopolitik, vilket kan leda till nya kraftiga prisökningar för kunderna. För mindre och mindre diversifierade fjärrvärmenät kan detta bli särskilt svårt. Därför tror han att framtiden kräver större diversifiering, fler intäktsströmmar och ökad ersättning för de samhällsfunktioner fjärrvärmen faktiskt levererar, som beredskap, kapacitet och ö-drift vid kris.

Biogas framstår däremot som ett mer positivt område. Per beskriver hur biogas gått från att vara ett sorgebarn till en växande och efterfrågad affär, särskilt inom tung trafik och industri. Han lyfter också att biogas bidrar till svensk självförsörjning, inte bara genom bränsle utan även genom biogödsel. Här ser han god potential för fortsatt expansion, men också onödiga byråkratiska hinder, till exempel regler kring vilka organiska fraktioner som får användas som substrat.

Mot slutet diskuterar de den nya lagen om offentlig säljverksamhet. Per menar att kärnverksamheten i kommunala energibolag sannolikt är skyddad, men att lagen skapar osäkerhet kring verksamheter i utkanten av uppdraget, som laddinfrastruktur, energitjänster eller arbete i andra nät. Han tror inte på panik, men väl på en period av osäkerhet där praxis och prejudikat kommer bli avgörande.

Avslutningsvis säger Per att public affairs-arbetet förändrats. Debatten har blivit mer sluten, mindre öppen på sociala medier och mer förlagd till slutna rum, rundabordssamtal och nischade nätverk. Det gör det svårare att få in breda perspektiv, även om det också minskar risken för drev och polarisering. Hans förhoppning inför valåret 2026 är en mer rationell energidebatt, mindre präglad av teknikstrider och ideologi, och helst någon form av bred politisk överenskommelse som kan ge långsiktiga spelregler för svensk energipolitik.