#376 - Reflektionssamtal kring Emma Wiesners avsnitt med Niclas och Sandra

[00:00] Niclas: Det här är Energistrategipodden, ett bidrag från Kunskapsbolaget Sigholm. Jag heter Niclas och här samlar vi och fördjupar vi oss i frågor om energi. Tjena och välkomna tillbaka till den här höstens första reflektionspodd. Och med mig har jag som alltid vår eminenta Sandra Brenner. Kul att se dig. Vad, vad har du tänkt på under sommaren? Har du följt elpriserna?

[00:00] Sandra: Hej Niclas, kul att vara här igen. Ja, det har jag absolut gjort från behagligt avstånd håller jag på att säga. Inte lika mycket i det som vanligt, men det har jag gjort. Framför allt har jag väl följt nyhetsflödet och haft lite delade känslor. Att samtidigt som man njuter av sommaren i Sverige och sol och värme så är det stora bekymmer ute i Europa med den varmaste sommaren som någonsin har uppmätts och, ehm, eldhärjat. Problem med elförsörjningen på grund av svårt att kyla kärnkraftverken och Donau har i princip försvunnit som du nämnde när vi pratade tidigare i dag och sådär. Så att, ja, det är mycket det som är top of mind. Och hur tar vi det här vidare framåt? Vad behöver vi göra? Gör vi det tillräckligt fort?

[00:01] Niclas: Ja, absolut. Klimatet har gjort sig påmint. Om jag minns rätt så kom de här Copernicus, eller vad de heter, och berättade att snitttemperaturen var 2,8 grader över, eh, det normala i Europa. Hästlängder ifrån vad det brukar vara. Så att det är klart, det, det stimulerar ju till eftertanke om, om hur politiken och samhället kommer att reagera på det här. Men naturligtvis vad man själv tycker och tänker om det. Ja, men vi lämnade ju en, en hektisk Almedalen-period och gick på ledighet. Ska vi kliva tillbaka lite grann kring, kring det och brygga över till var vi står någonstans i dag?

[00:01] Sandra: Ja, men jag tänker att det är en bra, en bra ingång och framför allt så är jag väldigt nyfiken på dina reflektioner från Almedalen. Nu när det har gått en period också. Man kan ju ha ett intryck när man precis kommer därifrån och sen så går det lite tid. Vad, vad är din reflektion med lite distans till det hela? Vad tänker du kring årets vecka?

[00:02] Niclas: Det första jag tänker är det, det var och det är ett valår. Det påverkar ju diskussionen. Det påverkar också hur många seminarier det är. Det är lite försiktigare i ett valår av förklarliga skäl. Jag tror det är många som inte vill hamna precis i hetluften i den politiska debatten, i alla fall inte nödvändigtvis med sitt varumärke, eftersom man aldrig kan veta i en valrörelse vart det där tar vägen. Men naturligtvis också många spänstiga diskussioner trots det. Jag upplever, jag tror att det var många som också satte fingret på det väl i Almedalen, att konflikterna i energibranschen är betydligt nedtonade. Det här valet jämfört med förra då tongångarna gick högt. Och det leder till att, ja, dels är, är inte den frågan lika framträdande i diskussionen, vilket ju är intressant givet att vi då har två energikriser i Europa på under sex månader. Dels den från Iran-kriget och Hormuzsundet och dels nu då den inducerad av väldigt höga temperaturer som har fått flera länder att utropa energikris.

[00:03] Niclas: Men här i Sverige så är det ändå fler frågor som berör annat som verkar vara det som är centrala. Det är den ena delen och det är ganska stor skillnad mot jämte förra valet då så klart. Den andra delen handlar ju om att beredskapsfrågan fortfarande ligger högt upp skulle jag säga. Det var flera frågor på det temat och jag kan väl tycka att vi fortfarande är i det läget vi har varit i tidigare. Nämligen den att kraven och förväntan i retoriken är höga på branschen. Det är fortfarande inte klart hur finansiering och affärslogiken ska se ut för företagen som förväntas leva upp till kraven i den politiska diskussionen. Det där hoppas jag. Jag pratar med flera myndighetspersoner om det är så att det är, det är liksom en progress, en utveckling som pågår inom myndigheterna för att man snart ska veta hur beslutsgången ska se ut för att kunna antingen fördela pengar för det här eller sätta strukturer som man kan förvänta att vi håller över tid. Och den sista delen som ju var allöverskuggandes för min del var den om AI och AI-datacenter.

[00:04] Niclas: Av anledningen att det är den nya stora efterfrågeboomen efter vätgasindustriernas, ska vi säga, dröjsmål på grund av marknadsläget, den politiska situationen och så vidare. Det skulle jag säga är de centrala sakerna jag tar med mig från Almedalen. Stämmer det överens? Har du någon annan bild?

[00:04] Sandra: Nej, men det stämmer väl väldigt väl överens. Jag vill väl bara återknyta och ställa en följdfråga där när det gäller AI-datacenter som är top of mind på, på många ställen. Tycker du att någonting har förändrats där de senaste månaderna? Vad man kan anta om etableringstakten? Då har det kommit någon ny, någon ny information som du ser det som förändrat spelplanen på något vis?

[00:05] Niclas: Ja, men det som har hänt är ju att man har börjat sätta i gång utredningsarbetet på Regeringskansliet om hur förutsättningarna och kravbilden för AI-datacenter ska se ut i en bredare, i en bredare bild. Och alltså sätta det i en större kontext eller hur man nu ska uttrycka det. Så det här håller på att utredas. Och Socialdemokraterna har ju också varit ute och varit tydliga med att en plan för datacenteretableringar kommer att behövas tidigt i nästa mandatperiod. Och det är väl inte så konstigt när man ser att det här har blivit en så stor del av den amerikanska valdebatten och hur absolut flesta amerikaner svarar att de inte vill se ett AI-datacenter i närheten av där de bor. Och de är djupt bekymrade över själva tekniken i sig också, hur den kommer att påverka arbetsmarknad, samhälle, demokrati och annat. Och det här tror jag är liksom inte en isolerad faktor från US för att den kommer ju att sprida sig. Och det innebär ju att vi precis som med all annan introduktion av ny teknik, jag menar det känner vi ju igen från vind och sol och batterier.

[00:06] Niclas: Alla nya tekniker som introduceras i marknaden får ju en, kanske en smekmånad, men sen efter det en, en hoppa rätt in i samhällsdiskussionen om hur det ska integreras in i samhället och var det får plats och hur det får nyttjas och vad det påverkar och så vidare. Och den kommer ju givetvis komma till Sverige också. Jag flaggade för det i slutet tror jag, en av våra reflektioner att det är förvånande för kanske för mig att det inte redan är en del av den svenska debatten. Men vi har inte kommit så pass långt. Det senaste som hände nu var ju att det blev tydligt att Google är den som då får möjlighet att etablera sig i Torsboda. Man nämner själva 9000, 1000 megawatt. Det är ju, ja, det är ganska många terawattimmar energi som är bara ett av exemplen. Hon Dal, den finns ju sen tidigare som också är Google. Det ryktas ju också om att Google dessutom är part i målet i Skellefteå. Jag ska inte ta gift på det, men det gör ju helt plötsligt exemplet Google till en enorm, ja den. Om du skulle bygga det här så är det utan tvekan Sveriges största konsument av energi.

[00:07] Niclas: Och det kan man ju tycka vad man vill om. Det är ett, ett kallt konstaterande. Så det som har hänt är, utvecklingen fortsätter. Jag tror att vi behöver ännu mer diskussioner om hur det här görs på ett bra sätt. Men framför allt när det kommer till vår bransch så är det ju en appell om att börja bygga ny produktion. För taktningen kommer vara olycklig. Vi kommer riskera att gå in i ett läge där vi har ätit upp vårt överskott och då priskopplar med kontinenten och får mycket högre priser och en motreaktion från samhället. Vad tror du om det?

[00:07] Sandra: Men jag har tre saker jag tänker på när du pratar om det här. Dels att politikernas medvetenhet faktiskt har ökat ganska mycket, ganska fort. Om vi jämför med vad vi stod i början på året när vi förde diskussioner på olika håll om de här svåra avvägningarna som kommuner bland annat då hamnar inför när det gäller de här möjliga etableringarna. I början upplevde jag nog att politikernas generellt då inställning var lite mer att, ja men det är väl roligt om, om kommunerna har stort mandat och fattar beslut i frågor och så vidare. Medans kommunen, vissa kommuner då vill gärna ha stöd i de här frågorna och tydligare riktlinjer, vad behöver vi tänka på och så vidare. Och där händer ju saker nu med olika typer av utredningsarbete. Vad får det här för konsekvenser och även underlag som man skulle kunna använda. Så jag upplever att det är en omsvängning där, att det här är en fråga vi behöver lyfta upp och ta på allvar. Och det har kommit som sagt ganska snabbt då.

[00:08] Niclas: Det sprider sig.

[00:08] Sandra: Ja, och det är ju glädjande att det går så pass fort ändå måste man säga. Nästa del jag tänker på är du pratar om den här etableringen då i Torsboda med Google. 900 till 1000 megawatt pratar man om ett första skede. Och räknar man om det med en utnyttjande grad om 70% så blir det ungefär sex terawattimmar i runda slängar per år då. Och då kan man jämföra det för de som lyssnar med ett normalt stort kärnkraftverk som producerar ungefär tio terawattimmar per år då. Så får man lite storleksordningen klar för sig. Så precis som du säger, det går, det går snabbt nu. Taktningen är viktig här, utbud, efterfrågan. Och det var ju också en av de stora frågorna i Almedalen. Taktning, säkerhet, datacenter, kopplingen energipolitik till industripolitik. Det var väl ganska så överst på agendan. Och här tänkte jag också vi skulle komma in på din intervju som du gjorde där med Emma Wisner som är Europaparlamentariker sedan många år tillbaka. För ni berörde just de här frågorna då. Och det är också intressant att prata om detta mot bakgrund av det som har hänt i Europa i sommar, klimatfrågan och hur allting hänger ihop där.

[00:09] Sandra: Någonting som jag reflekterar över där när det gäller eran intervju, det var att ni pratade om nationella frågor som egentligen kanske ska bedrivas på en europeisk nivå. Att Emmas reflektion var att, ja, vi kan inte bara säga nej till saker och ting, utan vi måste vara med mycket mer och lösa ut frågorna. Som att vi har lite distans till EU här hemma i Sverige. Vad tänker du kring det? Finns det någon sorts inbyggt motstånd från, från svenskt håll? Att vi håller oss på våran kant och inte är riktigt engagerade i vad som händer.

[00:10] Niclas: Jag tror, nu har jag själv inte jobbat i inom EU:s byråkrati så att det är en brasklapp kommer med det. Men givet hur långa de här processerna är från att de första förslagen och draften börjar cirkulera till dess att du har ett färdigt lagförslag, så är det ju en enormt lång tid. Och ju närmare då kommer lagförslagen, ju mindre blir ju givetvis din påverkansmöjlighet att driva någon som form av förändring. Vilket gör att du i många år före det att du har lagstiftningsförslaget på plats måste driva en aktiv idé om vad du vill inom ett sakområde. Och jag tror väl, det jag tycker mig märka, det är att vi i många fall har en reaktiv inställning till EU-politiken. Vi vaknar upp när förslagen ligger i, i, hos någon del av Europaparlamentet och det är formuleringar som ska förhandlas. Då engagerar vi oss med hull och hår. Och det är ju alldeles för sent. Då är ju själva ramen för ambitionen satt. Och då, och då är också vår påverkan mycket mindre. Och, och det är ju, kräver ju en väldigt stor uthållighet och en stark närvaro från svensk sida där vi har uttalade ambitioner som vi jobbar med otroligt långsiktigt.

[00:11] Niclas: Det är där jag gissar, det är där jag hör att Sverige brister i sitt långsiktiga engagemang inom EU. Sen, det är den ena delen. Den andra delen är ju engagemanget från politiken och det kopplas ju alltid till vad folk bryr sig om för typ av frågor. Och där är det ju olyckligtvis så att svenskarnas intresse eller vi har inte lyckats öka svenskarnas intresse för EU-valet på samma sätt som för de nationella frågorna. Det är två saker. Dels så tror vi att många av de frågorna som diskuterar i svenska debatten har att göra med svensk lagstiftning och när det egentligen är lagstiftas på europeisk nivå. Och den andra delen av det som jag ser det, det är att eftersom man inte förstår vilka frågor som ligger på EU så är intresset och insikten om vad EU gör och kan göra för Sverige om vi är engagerade väldigt litet. Inte bara hos allmänheten utan kanske också hos svenska politiker. Och det är ett, det är ett demokratiskt problem, men det är också påverkanspolitiskt problem för Sverige. Så, så ser jag det. Vi har ju så många gånger hamnat i ett läge där det har kommit lagstiftningsförslag från EU.

[00:12] Niclas: Då det har varit såhär, nej men det här funkar inte med svensk skogspolitik. Det här fungerar inte med svensk energipolitik och då har vi behövt göra extraordinära insatser för att mot olje grind. Det är väldigt olyckligt när vi hamnar där. Och jag tror att Emma som hela tiden har återkommit till det här, vi måste sitta vid bordet och vi måste göra kompromisser, förstår med att det, det goda får inte, får inte liksom stå i vägen för att vi inte får det bästa. Utan vi måste hitta det goda och det får vi förstå att alternativet är att vi inte är vid bordet och då blir det inte alls bra för oss. Så att vi måste också förstå att de här kompromisserna i den politiska debatten inte är särskilt enkla. Då måste vi ha långsiktiga positioner. Och det, det är så lätt tror jag för en politiker att säga, ja men det här är inte bra, så vi struntar i det. Så vi borde inte ens vara med. Alltså, vi borde fjättra oss vid de svenska intressena och hålla oss där. Men det går ju inte för vi har ju så många fördelar av EU.

[00:13] Niclas: Så fångar jag hennes eller situationen i Sverige och hennes appell.

[00:13] Sandra: Ja, verkligen. Det skulle vara intressant att höra hur det har utvecklats över tid. Ser man någon trend där att vi börja gå mer och mer mot att förstå att vi behöver sitta vid bordet? Eller är trenden tvärtom att vi fjärmar oss vad som är. Har du någon uppfattning i den frågan? Du ställde inte den frågan direkt till Emma. Det är bara min tanke som kommer här.

[00:14] Niclas: Om inte annat är det en bra fråga. Det hade varit väldigt bra att veta mer än att vi har förstått att mängden svenskar representerade inom den europeiska byråkratin inte motsvarar vår befolkning. Alltså, det är svårt att få en, en, en bra och stor representation av svenskar i EU:s maskineri och inom i flera områden som jag är insatt i i alla fall, så är det alldeles för få personer i relation till de ämnesområdena som jobbar på en europeisk nivå för att påverka politiken. Så jag, jag, min bedömning, lite sketchartat och amatörmässigt, är att vi borde satsa mycket mer pengar givet vilken påverkan det har på svensk ekonomi. Det är min uppfattning. Jag vet inte om det stämmer, men så, så tycker jag från min horisont att det ser ut.

[00:15] Sandra: Emma tog också upp att bra politik har flera skäl till att den ska genomföras. Och med det så syftar hon ju på att konkurrenskraft, ekonomi, säkerhetsfrågan och klimatfrågan nu alla i princip talar i samma riktning mot en energiomställning. Sen kan naturligtvis uppkomma olika typer av målkonflikter, men i grunden så finns det ingen, ingen motsättning i att vart vi är på väg då. Äh, och jag tänkte, vad, vad är din tanke kring det och det här klassiska synen vi har på energitrilemmat?

[00:15] Niclas: Ja, alltså det bästa är ju när man kan få alla tre samtidigt så klart. Och det har vi ju märkt när de ekonomiska förutsättningarna har förändrats för stora gröna projekt så har man varit ganska snabb med att pivotera om dem för att, för att istället lyfta fram deras påverkan på svenska resiliens, exempelvis elektrobränsle är en sådan. Är det, är det här någonting vi gör av klimatskäl eller är det här någonting vi gör av säkerhetsskäl? Att vi slipper att importera bränslen och istället blir mer självförsörjande. Och det är klart att i den bästa världen får du alla tre samtidigt, men det är ju väldigt få exempel som inte redan är genomförda, där du både ökar din egen resiliens och självförsörjningsgrad, gör det på ett bättre, hållbart, mer klimatnyttigt sätt och dessutom sänker priserna äh, jämfört med alternativen. Det där är ju en, en policyfråga om hur man lyckas göra det där eftersom det ju handlar om hur man prissätter olika produkter och det är ju på politiska marknader som prissättningen sker.

[00:16] Niclas: Och det är klart att sänker vi skatterna i Sverige på bensin och diesel till de lägsta i Europa, kanske undantaget Albanien eller vad det var. Ja, det är klart, då är ju incitamenten att producera bränslen på något annat sätt extremt små. Eftersom det spelar egentligen inte så stor roll för att det är en hög tröskel i kostnad mellan att gå från det billiga fossila till det dyrare klimatsmarta alternativet att resiliensfrågan får vänta. Så visst tycker jag att det finns målkonflikter i det här som är reella och som leder till att vissa investeringar görs och andra inte. Så ja, alltså energitrilemmat tycker jag är en utmärkt sätt att förstå energipolitiken på. Däremot innehåller den ju bara tre. Den, en fjärde fråga som ju hela tiden döljs under det här är ju frågan om takten och tajmingen, hastigheten. Och den är ytterligare en, en målkonflikt mot de här tre. För beroende på hur snabbt du drar i den här ambitionsratten, ja ju mer påverkar det både kostnad, resiliens och så klart också klimatutvecklingen.

[00:17] Niclas: Och det är väl det är lite det jag varit nyfiken på som frågorna med Emma handlade om. Nu när 17 juni kom och man skulle få höra då vilken balansgång det var i Europeiska unionen och Kommissionen tänkte ta i frågan om takt och tajming. Och där är jag nyfiken på att höra din reflektion om hur det blev.

[00:18] Sandra: Ja, det ska vi komma in på alldeles strax. Så skriv upp det här för jag vill bara reflektera tillbaka lite på det du sa alldeles nyss här. Det här med att många bolag kanske har- Ändrat sin drivkraft lite grann från klimatfrågan till en säkerhetsfråga. Det har ju också med omvärldsutvecklingen att göra och den faktiska situationen att vi befinner oss i en mycket mer utsatt situation nu än före gaskrisen och Rysslands invasion av Ukraina. Det här blev ju mycket mer aktuellt och vi förstod ännu mer hur det här fossila beroendet kan sätta oss i en väldigt, väldigt dålig säkerhetsmässig situation. Alltså man ska ju ha med sig att det är ingen slump att Ryssland intensifierade sin upprustning mot, gentemot Ukraina 2021. Precis i samma veva så var Nord Stream 2, den nya gasledningen, klar. Man skulle bara skriva under de sista papprena i princip från, från tyskt håll. Så att det fanns ett enormt påtryckningsmedel där att Europa inte skulle lägga sig i den här konflikten som höll på, eller invasionen som det blev då, som höll på att utvecklas egentligen.

[00:19] Sandra: Vårt beroende av gas från Ryssland var ju oerhört stort. Alltså fyratusen terawattimmar per år som används inom EU, tretusen sexhundra av dem importeras och hälften av den importen kommer från Ryssland. Man förstod våran, EU:s sårbarhet i den här frågan och jag tror att man trodde inte att vi skulle göra sådant stort motstånd så att säga när man hade det här påtryckningsmedlet. Så det är bara ett exempel på hur, hur tydligt det är att det är en säkerhetsfråga då med ett energimässigt oberoende.

[00:19] Niclas: Ja men om jag spinner vidare på det då, om vi håller oss kvar innan vi går in på vad som hände den sjuttonde juli och sådär, så blir det ju tydligt också i politikerdebatten som avslutar Almedalen. För där, ja men för ju Centern och Rickard Nordin ju det argumentet man hela tiden har stått vid, nämligen att vi kan använda skogen väsentligen mycket bättre. Det finns en långsiktig ekonomisk rational i att vi exempelvis säkerställer att vi har decentraliserad bränsleproduktion som kanske är kopplat till vår kraft och fjärrvärme, vilket kanske vore klokt för du skulle kunna få många fler nyttor av att öka förädlingsvärdet av vår biobränsle. Men den branschen behöver stöd och incitament för att säkerställa att den blir långsiktig, hållbar och trygg. Så investerarna behöver veta att politiken är med och bryggar över de initiala investeringskostnaderna för de är så pass höga att du, du kommer aldrig i gång med en bransch om du inte katalyserar den politiskt. Det är liksom det ena perspektivet i det där, där beredskapsfrågan och klimatfrågan får tillåtas kosta pengar ur ett perspektiv då.

[00:20] Niclas: Samtidigt då säger Tobias Andersson från Sverigedemokraterna väldigt krasst i debatten att men om det nu är så att alla ni med stora vätgassatsningar eller andra gröna investeringar har så fantastiska case, varför kommer ni då till mig hela tiden med mössan i hand och vill ha pengar? Jag tror inte att det är min, min uppgift som politiker att stimulera och skapa politiska, politiskt konstruerade marknader för någonting som inte bär sig självt. Det är alldeles för mycket politisk risk. Det är så typexemplet på var vi står någonstans i den politiska debatten om vad statens roll är i det här. Där då uppenbarligen Tobias Andersson är, är, tycker liksom att, ja men beredskaps- och klimatfrågan är inte prioriterade i den bemån att vi är beredda att lägga så mycket pengar som det kommer krävas tror jag för att överbrygga det här. Medan då Rickard Nordin pekar på, ja men titta hur ser ut i klimatet, titta hur ser ut i vår omvärld. Det här kommer vara bra och långsiktigt för samhället om vi tar finansieringskostnaden.

[00:21] Niclas: Det här är en typisk målkonflikt där du har olika politiska svar på just den här frågan.

[00:21] Sandra: Ja, verkligen. Och då kan vi faktiskt knyta an till de här förslagen som kom i somras och hur de har växt fram och hur det som du beskriver nu, eh, hur mycket stöd ska egentligen behövas? För det är väl ungefär det det handlar om. När vi står inför den här omställningen, nya investeringar behöver göras som du säger, som kanske inte bär sig självt just nu. Ser man historiskt hur stö, hur omställningen inom kraftindustrin har skett i Europa. Det är ofta det som framhålls som, eh, det goda exemplet på hur utsläppsrätter och ett pris på utsläppsrätter har lett till en fantastisk utsläppsminskning i, inom EU. Och det stämmer. Men det har inte skett i ett vakuum, utan det har skett samtidigt som man har haft väldigt stora stöd till alternativa nya tekniker som kan bygga en bro till det som vi vill ha istället. Eh, sen har det skett en väldigt stor förändring i EU:s inställning i den här frågan om statsstöd. De har skärpts otroligt kraftigt på senare år, vilken typ av stöd som är tillåtna, hur konkurrensen ska se ut, och så vidare. Och det är ju spåren av att man gjorde, att det blev för dyrt med vissa av de här stöden, att det inte blev effektivt då.

[00:22] Sandra: Så nu har ju pendeln svängt ganska mycket åt andra hållet istället. Att man ska klara det här på egna ben då. Medans det nu återigen då ur ett EU-perspektiv har svängt tillbaks sen ett par år tillbaks ganska tydligt i och med att omvärlden förändras. Vi behöver titta på våran konkurrenskraft, vi behöver bygga upp egna leveranskedjor. Vi kan inte bara straffa ut någonting, utan vi måste få in ett alternativ som i början kan behöva en del stöd. Så uppfattar jag den här omsvängningen då har blivit. Och här, för att återknyta till det du sa om våran debatt, så är vi kanske inte riktigt där än att vi, utan vi är fortfarande på den planhalvan att vi vill inte se stöd. Det ska klara sig på egen hand då. Men om man lyfter blicken lite så kan det vara svårt för många. Det ser vi ju, för många att klara den här omställningen och det vi behöver göra utan någon typ av stöd.

[00:23] Niclas: Ja, men vad är, vad ska man ta med sig av det här då? Det kom ju både en väldigt ambitiös elektrifieringsplan, vilket ju är intressant givet att elektrifieringen i Europa har lite stått och stampat runt tjugotre procent och aldrig riktigt kommit i gång. Man hade ju en väldigt hög ambition redan i Clean Industrial Deal vill jag minnas, men om jag kommer ihåg rätt så ska man då- Öka då elektrifieringstakten från 23% till 32% redan 2030, vilket ju är, kräver enormt mycket mer el i, i Europa. Äh och så har man en massa ganska invasiva förslag. Och det var väldigt roligt invasiva eftersom de absolut kommer garanteras eller diskuteras i de respektive länderna om EU ska få så mycket friheter att bestämma. Och den andra delen är ju då takten och tajmingen i ETS-översynen. Och det känns ju som att kommissionen här försöker gå balansgången mellan å ena sidan hålla fast vid The Green Deal äh från förra, slutet av förra decenniet, samtidigt som man då ska gå Italien och Tyskland och några av de här länderna som har lobbat för väsentligen sänkta ambitioner i hastigheten mot ett netto noll-samhälle med konkurrensfaktorer som huvudsakliga argument.

[00:25] Niclas: Är, är, har vi hittat eller tycker du kommissionen gör ett bra jobb i att hitta den balansgången tycker du?

[00:25] Sandra: Ja, alltså läser man utredningarna som har gjorts äh med impact assessment och så vidare. Det är inte så att man bara slänger ur sig saker, utan det är ju genom-genomtänkt. Det måste man ju säga. Sen kan jag inte svara på ja eller nej, gör man ett bra jobb? Utan jag måste säga att det är, det är en väldigt svår balansgång och en komplex situation. Hur man ska lösa de här frågorna utan att förlora konkurrenskraften, till exempel. Det, det startade ju egentligen med Draghirapporten och medvetenheten, he-heten om att vad händer på lång sikt om vi inte adresserar de här frågorna. Vi måste göra någonting ytterligare. Så att jag kan inte svara på ja eller nej om det är ett bra jobb, men jag kan säga att jag, jag tycker att man har en ökad medvetenhet som jag hade saknat tidigare kring hur komplext det här är och vad vi faktiskt behöver göra. Det behöver göras betydligt mer. Sen om det här målet om elektrifieringsgrad mot 32% det låter ju väldigt aggressivt. Så det finns nu mycket som behöver diskuteras vidare för att det ska faktiskt vara görbart. Det tror jag.

[00:26] Niclas: Men vilken sida har rätt då? Om, om man nu tar, om man ser det här från sidan så kan man ju antingen se det som, ja men det här bekräftar ändå att de stora klimatambitionerna för Europa ligger fast. De har blivit, det är tydligt att det finns en förutsägbarhet i dem nu. Det som diskuterades under våren, vad som, när osäkerheten om ETS-förslaget fortfarande låg på bordet om huruvida det verkligen finns drivkraften nog för industrin, exempelvis flyg och andra, att investera i tekniker för att man har en tro om att ETS-priset kommer bli så pass högt och man kommer vara inkluderad i det, att det är värt att göra omställningen nu. Äh, är det ett bevis på detta? Eller är det ett motsatsen som säger: "Nej, men vänta nu, nu börjar vi mixtra i det vi tidigare var överens om. Och så fort vi möter motvind så ändrar politiken sin, äh, sin, sin hastighetsratt och sänker kraven för att gå industrin som har svårt att ställa om till mötes." Vilken sida skulle du säga har mest rätt när man betraktar det här från sidan?

[00:27] Sandra: Ja, jag gillar inte måla in med såhär svart eller vitt. Att säga att någon har mest, alltså jag tycker inte att ambitionerna har ju inte ändrats. EU:s klimatambitioner överlag har ju inte ändrats. Det tycker jag mig tydligt förstå. Äh, det är ju vägen dit som har ändrats lite grann, inte särskilt mycket heller egentligen, utan man förstår att man behöver gräva djupare i den här verktygslådan. Man kan inte bara ha ett pris på utsläpp, utan vi kommer äh missa många andra delar om vi bara jobbar med den piskan, utan vi behöver en tydligare helhetspolitik skulle jag vilja säga. Sen om man lättar upp piskan något, så ändrar inte det hela riktningen. Sen kan jag förstå att vissa industrier i Sverige som har varit långt fram i frågan och verkligen gjort sitt arbete med det här att man kan tycka någonting annat, självklart. Men om vi pratar om den övergripande riktningen så tycker jag att den är väldigt tydlig från EU:s håll. Jag tycker man har gjort en verklighetsanpassning till hur omvärlden har utvecklats och hur EU:s konkurrenskraft i stort då, vi pratar i makroperspektiv nu, hur den har äh förändrats. Och man bör, bör förhålla sig till mycket fler faktorer.

[00:28] Sandra: Och industrin är en helt annan sak än kraftsektorn när det gäller den här omställningen. Så, äh ja, men det blir, det blir mitt svar. Den överliggande riktningen är jag inte orolig för när det gäller EU.

[00:28] Niclas: Helt uppenbart är det i alla fall länder som fortfarande står på väldigt olika sidor om det här. Jag menar Polen, Italien som fortsatt är, tycker att planerna är alldeles för ambitiösa. Och så har du länder som Sverige och Spanien som de går ut och säger att ungefär som Industridebatten att de som har ställt om tidigt straffas av den här typen av förändringar och justeringar i redan lagda planer. Så jag gissar att det är precis det som kommer att fortsätta utgöra grunden för den balansgång som kommissionen behöver att ta mellan å ena sidan då, eller tillgodose båda de här sidorna.

[00:29] Sandra: Ja, jag tänker två grejer om det då. Det är också vi pratar om industri som om att det är en, en liksom homogen klump. Det är det ju verkligen inte, utan olika delar står ju för helt olika utmaningar. Det behöver man också förstå att det kan behöva adresseras på olika sätt. Och nästa del jag tänker på är också tidsperspektivet. När vi pratar om energitrilemmat och målkonflikter och så vidare. Mycket handlar också om vilken, vilket tidsperspektiv har du? När det gäller till exempel EU:s importberoende som vi ser nu i den gröna omställningen där 74% av äh vad heter, varorna som behövs så att säga importeras från just Kina. Det är billigt och bra just nu, men vad gör det med oss både ekonomiskt på lång sikt? Om, om vi flyttar tillverkning och många delar i leveranskedjorna utomlands. Det får ju en ekonomisk påverkan på lång sikt, även om det är billigare på kort sikt. Så det är en del i det hela. Och sen så kommer säkerhetsaspekten och så vidare. Så det är just det här tidsperspektivet och att industrin är inte en, en- En klump då.

[00:30] Sandra: Så att jag tycker fortfarande inte att man behöver ha rätt eller fel. Att vi måste dela in oss i grupper där egentligen. Det som hade varit bekymmersamt, det är ju om slutdatumen eller det övergripande klimatmålet hade ändrats. Det hade ju, tycker jag, hade varit otroligt bekymmersamt och där är vi ju inte än. Eller nu. Och förhoppningsvis kommer vi inte dit heller.

[00:30] Niclas: Men bara för att knyta an till det där då. Så det jag funderar på och har gjort så länge, det är när man sätter från politiken mål som är väldigt, väldigt ambitiösa och hur den pedagogiken ser ut. För det är inte första gången varken EU eller Sverige sätter mål som är ambitiösa och som är svåra och som kräver svåra avgöranden i målkonflikter mellan pris och kvalitet och tid. Och sen så når man dem inte. Alltså kravet på nästa regerings åtgärder för att nå Sveriges 2030-mål är ju monumentala. Och det du är inne på nu om vi tar ju den här kritiska råmaterial och planen för den är ju likadan. Man har jättehöga ambitioner samtidigt som efterfrågan på många av de här mineralerna som kobolt, litium, nickel, mangan och så vidare, ju hela tiden ökar mer än, än, än Europas möjlighet att producera dem eller ens prospektera dem. Och det gör ju att det är svårt ibland från håll att förstå hur det här ska spela ut eftersom målen ju i sin ansats är så otroligt höga att du nästan ganska tidigt kan säga att antingen så kräver det någon helt ny typ av politisk handlingskraft i systemet eller så kommer vi inte nå dem.

[00:32] Niclas: Det kanske låter lite deppig förutspåelse, men ta mängden ton som skulle produceras av vätgas. Vi är inte i närheten. Ta hur mycket råmaterial vi ska hämta ut. Vi är inte i närheten. Ta ja men reduktionen i någon svensk transportsektor, vi är inte i närheten. Förstår du vad jag menar? Vi hamnar hela tiden i ett läge när man ställer sig frågan: Jaha okej, når vi inte det här målet, vad blir konsekvenserna då? Och så får du ett ganska diffust svar tillbaka som är såhär: Ja, men då ska vi fortsätta kämpa mot det. Det finns ibland ganska lite realism i hur den här vägen framåt faktiskt ser ut tycker jag. Och jag vet inte vad det kommer att leda till att folk bara blir såhär: Ja, det är ett till mål. Och så blir det lite bend over, here it comes again i hela samhället.

[00:32] Sandra: Nej, men det är en intressant reflektion. Det jag tänker på är ju att det övergripande målet är det som är viktigt, viktigast. Sen så kanske de här målen måste få, dels kan man ju återigen fundera på, ja men är man för optimistisk då när man sätter dem, men sen att de ändras under vägens gång.

[00:33] Niclas: Men det kanske är så man ska göra, jag vet inte. Jag har som ambition, jag ska springa milen på trettiotvå minuter. Men du herregud Niclas, det är inte rimligt, du behöver vara en elitlöpare. Okej, jag provar och sätter det målet. Jag vägrar byta ut det och sen visar det sig att jag springer på femtiotvå och säger okej, men då du vet. Och så hela tiden ska man, det kanske är så processen ser ut och så ska man liksom sakta, sakta, sakta ner det. Och så blir man själv lite bättre och så pekar man på: Men titta här, jag har gått från femtiotvå till fyrtiosju och det är jätte, jättebra. Men så är man fortfarande hästlängder från det målet man en gång har satt upp. Det kanske är så, det kanske är så det ska fungera.

[00:33] Sandra: Ja jag kan ju tycka att det handlar om en anpassning till verkligheten till viss del. Sen får det inte bli då på bekostnad av förutsägbarheten och den här investeringsviljan och.

[00:33] Niclas: Ja men det är ju det, det handlar om. Det är ju förtroendet från branschen. Det är ju det som är liksom själva nycken för framtida investeringar. Och om det hela tiden är så att det sätts överambitiösa mål som vi inte når, då kommer ju en investerare säga såhär: Ja men vi har ju inte politiken för att ni ska kunna göra de här investeringarna baserat på vad ni säger. Till slut så måste det bli lite vargen kommer över hela, hela klabbet.

[00:34] Sandra: Ja men nu kommer du till kärnan där igen. Vi har inte politiken och det är det som jag tycker på är den stora skillnaden då mellan omställningen som har skett inom kraftindustrin. Där hade vi politiken för att göra en omställning. Vi hade morötterna och stöden och så vidare. Medans när industrin ska ställa om så har vi inte alls haft det i samma utsträckning. Och de har dessutom helt andra, en helt annan omvärld att jobba i. Så att det är precis det som har saknats och där har väl uppvaknandet nu då kanske kommit lite sent från EU-håll. Att vi kan inte bara sätta mål och lägga ett straff, utan vi måste stödja de här målen med andra typer av stimulans. Och det är inte så att det inte har funnits någonting, men det som har getts till industrin har ju varit otroligt mycket mindre än de stöd som har getts till, eh, till kraftsektorn.

[00:34] Niclas: Mm. Ja, och det är sant. Och det kommer man ju med förslag på här nu att mer av, av det som samlas in inom utsläppshandel ska gå tillbaka till dekarboniseringsprojekt för industrin som är beredd att ställa om. Och det är ju positivt. Jag menar, det är inte så att det inte sker någonting. Det är inte alls det jag säger. Jag menar bara att den här, att vi har stått och stampat på tjugotvå, tjugotre procent i ett decennium och nu på fyra år ska vi gå från tjugotre till trettiotvå procent. Om man översätter det till de hundratals terawattimmar, det innebär att vi måste helt plötsligt titta, så blir man, kliar man ju sig i huvudet om vad pedagogiken i är i, i, i den- Exakt. I detta sätt att hantera en, en, en förändringsledningsprocess som det trots allt handlar om av en hel kontinent.

[00:35] Sandra: Verkligen. Och där är det också en stor skillnad då jämfört med kraftsektorns omställning. Att det var en helt annan tidsaspekt. Där kom ju stöden in långt före de här målen, nedtrappningen skulle ske om man skulle komma till det här. Så det, det är en jättestor skillnad och det är där man nu har lite har målat in sig i ett hörn då. Att man har väntat och väntat och väntat och sen inser man nu, ska vi nå det här så måste vi komma in med andra, eh, andra medel. Och sen så är man nu då ganska nära gränsen i många fall. Så att det är såhär att det, det är någonting, ett hörn man har målat in sig, men nu har medvetenheten ökat. Det är väl det jag ser som positivt med det här som kommunicerats i sommar, i sommar då. Att medvetenheten har kommit till en annan nivå om vad man faktiskt behöver göra. Sen så är tajming frågan. Den är inte den bästa. Tiden springer ju, ja jag med.

[00:36] Niclas: Hej och heja.

[00:36] Sandra: Ja, tiden springer i väg här Niclas. Ska vi se hur vi knyter ihop den här säcken i dag då? Jag hade skrivit upp lite intressanta fakta här som vi faktiskt inte alls hann komma in på. Men en del av det för att återknyta till inledningen här med den varmaste sommaren i historien, eldhärjat i Europa. Vad driver energiomställningen? Vilka faktorer? Så noterade jag att på nyheten häromdagen att tvåhundra miljarder uppskattar man att de här bränderna har kostat samhället. Så att det är dyrt. Det är dyrt att ta hand om detta och det är bara de kortsiktiga kostnaderna.

[00:37] Niclas: Man hade ju önskat att insikten om tvåhundra miljarder till europeisk krishantering för effekter som kommer från klimatförändringarna hade lett till mer allokering av pengar till omställning. Men blir det så? Det är ju den frågan man har. Eller är det så att det blir färre pengar, mindre pengar eftersom så mycket pengar måste gå till krishantering. Jag vet att de frågorna inte hänger ihop, men man skulle ju vilja se en sådan koppling att samhället reagerar på kris genom att kräva snabbare och större omställning. Jag har pratat om det här tidigare. Jag upplever ju att jag sedan länge varit naiv inför den frågeställningen. Jag hade ju tror jag 2020 verkligen övertygad, var verkligen övertygad om att i takt med att kriserna kommer och vi visste att det skulle komma. Det här är bara ett av alla exempel. Det kommer säkert översvämningar och det hotas att den här El Nino som nu är den värsta någonsin eller den största någonsin kommer också leda till den här typen av översvämnings effekter senare under hösten vintern.

[00:38] Niclas: Leder till slutsatsen hos befolkningen i Europa att herregud, det här går ju för långsamt. Vi får kravställa och driva på en mycket starkare klimatagenda. Men det är inte det vi ser. Det är faktiskt inte det vi ser. Och det är det som är så förvirrande i vad det är som är orsakverkan mellan den verklighet vi ställs inför och vad vi står och vad vi drar för slutsatser. Och en av sakerna jag tog med mig från sommaren, det var en representation av hur starkt kopplat det är till vilket parti man röstar på. Om man tycker att det vi ser i dag i form av temperaturer och klimatkris, eller bara temperaturer har en koppling till klimatkrisen. Och det där visar sig vara väldigt, väldigt beroende på vilket parti du röstar på. Om du tror att det finns en sådan koppling. Där det på ena sidan är alla som tycker att det finns en koppling är glasklar och på andra sidan är en minoritet som tycker att den kopplingen finns. Så uppenbarligen så är det ju bara att konstatera att det politiska landskapet inte är homogent här.

[00:39] Niclas: Vi har en stor del av befolkningen som inte ser att det finns en koppling mellan de höga temperaturerna som vi nu rättar ner dem och en problematisk klimatkris som vi befinner oss i. Och hur man jobbar med den? Ja, det är väl bara mer utbildning.

[00:39] Sandra: Ja, det är en del av det. Och sen så har vi också tidsperspektivet och uppfattningen om alternativkostnad. Jag tycker att det får ta alldeles för lite plats. Man tittar bara på kostnaden här och nu. Vad är kostnaden långsiktigt om vi inte gör någonting? Jag tycker att den får för lite utrymme.

[00:39] Niclas: Ja visst, jag håller med. Men du, hade vi med mer för jag insåg ju på din första fråga att jag missade ju en av de största bubblarna under sommaren.

[00:39] Sandra: Ja men släng in den då.

[00:39] Niclas: Ja men det är ju hela elnätsfrågan och utredningen som har kommit nu om att ta bort, vad ska man säga då, regionnätsbolagen och bara ha två nivåer som resten av kontinenten. Det kan man ju säga är någonting som är värt att nämna. Det skulle vara konstigt att ha en reflektion efter sommaren och inte ta med det. Och också, det här är ju en reflektion, en reaktion på då Energimarknadsinspektionens rapport om utdelningarna och lönsamheten i elnätsbolagen som jag har pratat med Energimarknadsinspektionen om. Jag kommer återkomma till det i podden. Men skulle de här genom, de här förändringarna, nu är det bara en utredning och det finns formuleringar i den som gör att man kan fundera på hur den här Tony Romsten ska hantera hela den utredningen. Men det blir jätteintressanta frågor att följa eftersom det är ju förslag på en redesign där SVK tar över någonting där nät där vi har väldigt etablerade och utvecklade och ganska självklara aktörer som agerar i dag. Det är ju intressant att följa. Och sen då det som var bubblaren under Almedalen var, kommer Maja Lundbäck bli ny generaldirektör för Svenska Kraftnät.

[00:40] Niclas: Och så hade man diskussionen ja, nej, hon kommer bli det, inte bli det och så gick det ryktet varmt. Och sen så visade sig nu i sommar att det var precis, visade sig att det ryktet i Almedalen var helt sant. Hon blev ju ny generaldirektör här alldeles i början av augusti. Det är ju lite spännande. Det finns mycket att snacka om där i alla fall.

[00:41] Sandra: Verkligen. Vad snyggt du knöt ihop säcken där med Almedalen. Det var väldigt bra. Men vet du vad jag inser också? Vi måste spela in lite fler Reflektionspoddar för vi har pratat alldeles för länge mot vad som var tanken. Så vi ska nog ses lite oftare framöver. Det finns massor av intressanta frågor så det inte blir så långt. Men det var jättekul att prata med dig Niclas. Jag ser fram emot att fördjupa, få höra fördjupade podsamtal kring de frågorna som du nämnde nu här i slutet också. Och sen får vi se vad som händer med kommissionens förslag.

[00:41] Niclas: Ja, vi återkommer ju till allt det här i fördjupade diskussioner i intervjuer i podden också så klart. Tack så mycket Sandra.

[00:41] Sandra: Tack ska du ha Niclas.

Niclas Sigholm och Sandra Brenner inleder höstens första reflektionspodd i Energistrategipodden med att blicka tillbaka på en sommar präglad av klimatpåminnelser och en Almedalsvecka i valårets tecken. Europa har just genomlevt sin varmaste sommar någonsin, med temperaturer 2,8 grader över det normala enligt Copernicus, skogsbränder som beräknas ha kostat tvåhundra miljarder och en Donau som nästan har försvunnit. Flera länder har utropat energikris när kärnkraftverk inte kunnat kylas och elförsörjningen pressats. Parallellt har Sverige haft en relativt lugn sommar, men frågorna om vad det betyder på sikt ligger nära ytan.

Från Almedalen tar Sigholm med sig tre huvudintryck. Energifrågorna var nedtonade jämfört med förra valet trots att Europa haft två energikriser på under sex månader — den från Irankriget och Hormuzsundet, och den värmeinducerade under sommaren. Beredskapsfrågan ligger fortfarande högt men utan tydliga svar om finansiering och affärslogik. Och AI-datacenter har blivit den nya stora efterfrågebubblan. Googles planerade etablering i Torsboda med 900 till 1000 megawatt, motsvarande ungefär sex terawattimmar per år, gör bolaget potentiellt till Sveriges enskilt största energikonsument. Lägg till ytterligare projekt i Hon Dal och möjligen Skellefteå och bilden blir slående. Politikernas medvetenhet om konsekvenserna har ökat snabbt, konstaterar Brenner, men det saknas fortfarande tydliga riktlinjer för kommuner som står inför svåra avvägningar kring etableringarna.

En central tråd genom samtalet är frågan om statens roll i omställningen. Sigholm illustrerar spänningen med två röster från Almedalens politikerdebatt: Rickard Nordin som argumenterar för att politiken måste brygga de initiala investeringskostnaderna för exempelvis decentraliserad bränsleproduktion, och Tobias Andersson som ifrågasätter varför företag med påstått fantastiska affärscase ständigt kommer till politiken med mössan i hand. Det är en typisk målkonflikt som speglar var svensk debatt befinner sig — fortfarande i fasen att stöd ses som problematiskt, medan EU har börjat svänga tillbaka mot insikten att man inte kan straffa ut det fossila utan att samtidigt stödja alternativen.

Brenner sätter fingret på en viktig distinktion: kraftsektorns omställning, ofta framhållen som förebild, skedde inte i ett vakuum utan med omfattande stöd till ny teknik långt innan straffavgifterna blev kännbara. Industrins omställning ska nu ske under helt andra förutsättningar, med mindre stöd, kortare tid och en mer turbulent omvärld. EU:s sommarförslag om att höja elektrifieringsgraden från tjugotre till trettiotvå procent till 2030 är ambitiöst givet att den legat still i ett decennium. Brenner ser det som ett tecken på ökad medvetenhet snarare än realism, men betonar att den övergripande riktningen inte har ändrats — det är vägen dit som justeras.

Samtalet berör också Sveriges förhållande till EU-politiken. Med utgångspunkt i ett tidigare poddsamtal med Europaparlamentarikern Emma Wisner konstaterar Sigholm att Sverige ofta agerar reaktivt och engagerar sig först när lagförslagen redan är formulerade, långt efter att ramarna satts. Den svenska representationen i EU:s byråkrati motsvarar inte heller befolkningen, och intresset för EU-valet är svalt. Det gör att Sverige riskerar att hamna i uppförsbacke i frågor som direkt påverkar energi- och skogspolitiken.

Som avslutning lyfter Sigholm elnätsfrågan och sommarens utredningsförslag om att avskaffa regionnätsnivån och låta Svenska Kraftnät ta över, samt utnämningen av Maja Lundbäck till ny generaldirektör för Svenska Kraftnät — ett rykte som gick varmt redan under Almedalen och som visade sig stämma. Brenner konstaterar att det finns alltför mycket att diskutera för en enda reflektionspodd och lovar att de får ses oftare framöver.