#359 - ESP fokuserar på basindustrins elbehov med Johan Bruce, SKGS

Välkommen till Energistrategipoddens fokusavsnitt. Segmentet där vi fördjupar oss i aktuella och avgörande frågor som formar framtidens energilandskap.

[00:00] Niclas: SKGS, branschsamarbetet mellan skogen, kemin, gruvorna och stålet har sedan 2023 tagit fram prognoser för industrins framtida elanvändning i Sverige. De senaste två årens prognoser har pekat mot att Sveriges elbehov skulle kunna komma att behöva fördubblas fram till 2035, vilket satt stark prägel på diskussionen om energisystemet och den civila infrastrukturens behov av utveckling. Det är nämligen hundratals miljarder investeringar som i så fall skulle behövas. Sedan dess har förutsättningen att investera blivit tuffare med omvärldens förändringar. I årets kartläggning landar efterfrågan 20% lägre än förra gången, men fortfarande på höga nittiotre terawattimmar till 2035. Ett tillskott på fyrtiosju som den här gången bedöms relativt säkra. Idag träffar jag verksamhetsansvariga Johan Bruse för att gå igenom den nya rapporten och vad den betyder för både myndigheter och bransch. Frågor om effekttillgång och tillståndsprocesser ligger fortfarande högt på agendan för industrin. Och samtidigt växer efterfrågan från AI-datacenter snabbt, vilket reser frågor om hur effekten ska delas, vems behov som ska gå först när industrin och de här datacentren konkurrerar om samma effekt och nät och hur utbyggnaden av energisystemet ska hinna med. Kul, ha er med.

[00:01] Niclas: Johan Bruse, verksamhetsansvarig på SKGS. Varmt välkommen till Energistrategipodden.

[00:01] Johan: Stort tack.

[00:01] Niclas: Och ja, nu vet jag ju, det är lite förinformation så klart, men du har en lång erfarenhet från energibranschen. Vad är det som har fört dig till den position som du har i dag?

[00:01] Johan: Ja, jag läste ju energi en gång redan på gymnasiet faktiskt. Så att jag har, och sen läste jag energiteknik på maskin på KTH också. Så att jag har, jag har hållt på med energi ända sen, sen ja sexton, artonårsåldern då kanske.

[00:02] Niclas: Och det som ju föranleder den här diskussionen i dag är ju någon slags tro och prognos eller bedömningar, enkäter om framtiden. Och det är också någonting du har ägnat rätt mycket tid av din karriär åt ändå.

[00:02] Johan: Ja, men jag var väl en tretton år på Fortum, varav kanske tio av dem ägnade mig åt långtidsprognoser. Så jag brukar skoja och säga att, vad kostar elen om tjugo år och varför-avdelningen rattade jag där ett tag.

[00:02] Niclas: Och vi har, det är ett återkommande och kärt tema givet hur mycket det som har hänt på energimarknaden de senaste ja, sex, sju åren då. Men det här just förmågan och konsten att blicka in i framtiden med alla de osäkerheter som finns. Vad är, såhär, innan vi går in på detaljerna av det vi nu ska prata om, den nya rapporten som ni släpper här. Vad är din erfarenhet av alla år att ha jobbat med det som ett värv?

[00:03] Johan: Ja men både, man prickar både rätt och fel. Och när jag var på Fortum så under de, när jag slutade där så tittade jag på tio års prognoser tillbaka och vi landade ungefär samma elpris 2020, men helt olika vägar att komma dit. Och en erfarenhet från den tiden var att varje år i princip så skrev vi ner efterfrågeprognosen från ett år till en annan och så att den utvecklades. Samtidigt så blev alla fossila bränslen väldigt mycket dyrare. Men det kompenserades också av att vindkraften blev väldigt mycket billigare och byggdes ut i mycket snabbare takt än vad vi hade trott i början.

[00:03] Niclas: Och då var det ju ändå en period som jämfört med den vi har varit inne nu skulle klassas som rätt stabil i jämförelse. Apropå svårigheterna och den ökande komplexiteten i att försöka spå in i framtiden. Ja givet allt som händer simultant. Skulle du inte hålla med?

[00:04] Johan: Jo, på sätt och vis. Samtidigt så var ju kärnkraftsavvecklingen närvarande. Det var alltid väldigt svårt då att sia om det fanns någon typ av informella beslut om att kärnkraften skulle stängas av 2010 och vad det var. Så att det, den, det var alltid en överhängande risk. Och vi som kärnkraftsägare så var det alltid svårt att gå till ledningen och ha en långtidsprognos som baserades på att man skulle, att någon skulle lägga ner kärnkraften då. Så det var en, en större osäkerhet på den tiden ska jag säga.

[00:04] Niclas: Så allting är relativt och det är väldigt svårt antar jag att gå tillbaka och, och förstå den kontexten man var i för att man, ja det är alltid lätt att vara efterklok. Eller?

[00:04] Johan: Ja men absolut. Och, och på den tiden var det också, vi hade eventuellt ett scenario där vi skulle bli fossilfria, men det var liksom ett ytterlighetsscenario som ingen trodde på men, och i början. Och sen, och det här var ju runt 2005 då kanske när man började med ETS och så vidare. Man skulle nå tjugo procent 2020 och så vidare. Det skulle ju aldrig gå. Det visade sig vara ganska enkelt så småningom. Så det, det var ja, där har man ju verkligen ändrat. Att nu är ju liksom basscenariot någonstans att vi ska nog fossilfrihet. Och sen är det något domedagsscenario om att vi inte skulle göra det kanske.

[00:05] Niclas: Jaha, men det här med då SKGS, skogen, kemin, gruvorna och stålet. Vad är det för typ av verksamhet och vad syftar den till?

[00:05] Johan: Ja, det är egentligen ett samarbete mellan just de medlemsorganisationer som Skogsindustrierna, IKEM som då är Kemiindustrierna, Jernkontoret som är stål och sen så Svemin som är gruvorna då.

[00:05] Niclas: Så det är egentligen ett samarbete som har funnits i väldigt lång tid och där vi driver elfrågor gemensamt då istället för att göra var och en. Kanske jag missade några saker och ting på nollnoll- och tiotalet, men SKGS blev ju verkligen en stor faktor i debatten när den gröna omställningen slog till så att säga i början av tjugotjugotalet. Och vi fick efterfrågetillväxt, ja i perioder där kändes det som månad för månad när det kom nya lanseringar om omställningar som industrin ville göra. Hur var den perioden? För den måste ju ha varit väldigt transformativ för er. Det var en otrolig expansionsfas som drog i gång med LKABs annonsering att man skulle se på att omvandla sin produktion till fossilfri järnsvamp.

[00:06] Johan: Ja, det var ju intressant. Jag var faktiskt på Sweco på den tiden när alla de här färdplanerna började komma under 2017, 2018 någonstans. Och då var det en av mina anställda, Emma Wisner faktiskt, som fick i uppdrag av Svenskt Näringsliv att sammanställa alla de här färdplanerna och kom upp med 200 terawattimmar 2040. Och det var ju liksom helt enormt att liksom, det, det var bara det var ifrågasattes. Man ska komma ihåg att på den tiden så var det också i den analysen så var det minst, det var en stor ökning av el, men ännu större ökning av biobränslen faktiskt. Som sen efterhand så blev mycket av de här biobränslena blev ju el istället. Och sen var det ju också, som du säger, LKAB som då, då insåg att vi kanske ska så att säga inte bara göra järnsvamp av det som ska produceras i Sverige, utan även exportera den här järnsvampen. Och då kom ju de här 70 terawattimmarna. Så då var man ju upp i 300 då kanske.

[00:07] Niclas: Just det. Och det tog ett tag att vänja sig vid. Och så gjorde vi det. Och vi hade flera år, jag minns Almedalen under de här åren där hela frågan var egentligen inte om, utan hur och när. Men sen något år tillbaka kan man ju säga, eller två år tillbaka, så har ju den geopolitiska kontexten ändå skiftat. Vad skulle du säga är den, den utblick ni har nu när ni lägger fram den nya rapporten? Vad är det för typ av omvärld som era medlemmar möter i dag?

[00:08] Johan: Ja men nu i årets rapport, liksom i förra, så har prognosen framför allt skjutits i tiden. Det har ju också försvunnit viss, vissa projekt som batteri. Vi har ingen ökning i batteritillverkning till exempel, och det kan man ju ha olika åsikter om. Men för närvarande så finns det liksom inga riktigt konkreta projekt för det. Så de, det har försvunnit och det finns några elektrobränsleprojekt, Fertiberia som skulle göra konstgödsel och sådär. Så de har ju, och sen så har flera, framför allt inom stålindustrin, projekt skjutits i tiden då. Och vi, vi frågade faktiskt för två år sedan när vi såg det här, så frågade vi vad, vad beror det här på? Och då var det majoriteten var elnätsanslutningar och tillstånd. Så att viljan fanns där, pengarna fanns där, marknaden fanns där, men det gick för trögt helt enkelt. Och nu när vi frågat så är den största anledningen till att man har förändrat sina planer, det är omvärld och marknad.

[00:09] Niclas: Och vad är det man lyfter då i omvärlden och marknaden som har förändrat hur man ser på risk? För det antar jag är själva slutsatsen av att risk, risken kontra investeringen ser något annorlunda ut nu.

[00:09] Johan: Ja, det är lite olika i olika branscher, men, men det, det finns en oro för, för att EU och Sverige ska orka hålla i de här klimatmålen. Många av de här investeringarna är helt baserade på att, så att säga, det finns en politisk drivkraft för fossilfrihet. Det är det ena och en annan är väl en, att förhoppningen om efterfrågan på kanske e-bränslen och så inte har förverkligats i den takt man hade hoppats.

[00:09] Niclas: Och orsak verkan här, hur ser den ut? Har ni en sådan beskrivning också av vad det är som leder till detta så att säga?

[00:10] Johan: Nej, men det är ju en, det är ju en omvärld med, med, med Ukraina-krig som inte har tagit slut. Vi har Hormuzsund som vi kanske nog inte fångar i den här analysen för vi frågade nog runt ja januari, februari där någonstans. Så det kanske inte riktigt finns med. Det är diskussionerna i EU om klimatmål tror jag som, som bidrar. Sen tror jag, och det tror jag vi inte fångar riktigt i den här rapporten, men för några år sen så, så var det ju kapitalet, fanns väldigt mycket mer kapital som var intresserade av att investera i den här typen av projekt. Och det kapitalet kanske inte riktigt finns på samma sätt i dag. Jag är ingen expert på kapitalmarknader, men jag, jag upplever nog det ändå.

[00:10] Niclas: Nej men det är en komplex vävnad vars sömnad går över geopolitisk stabilitet, krig, tillväxtmöjligheter eller tillväxt i ett land, tillgång till kapital, inflation, räntor. Allt det där vävs ihop till, jag antar att dina medlemmar sitter där med en ganska komplex investeringskalkyl som ska ha någon form av politisk riskjusterad bedömning också. Vad innebär det för dina medlemmar att ta den här typen av, som det är i många fall, jätteinvesteringar? Vad ställer det för typer av krav på en investeringsmiljö?

[00:11] Johan: Nej men någon typ av förutsägbarhet och tro på att det finns en marknad för det man gör. Du har ju flera av, av de här projekten har ju faktiskt redan sålt smöret innan till exempel, som Stegra som förvisso inte är en, en medlem hos oss, men de har ju faktiskt sålt mycket av sin produktion i förväg och så. Men det måste ju finnas en tilltro att, att det finns en efterfrågan på det man ska göra. Och jag tror det som många har insett, att det, att det också ska finnas en grön premium. Och den tror jag har i många branscher så har, finns inte den här riktigt gröna premien än.

[00:12] Niclas: Mm. Men skillnaden då mellan den rapporten som ni gjorde 2025, den är ju delvis strukturell skillnad i att ni, då gjorde ni en scenarioanalys mer och tog in stöd för det. Och det här är mer enkätrapporterad, bedömd då, den som ni rapporterar nu. Men om man bara ska ta utgångspunkt i de volymer som ni förespådde då, det ganska breda intervall i och för sig som ni hade i 2025-rapporten var mellan 114 till 130 terawattimmar. Och i den rapporten som ni har nu så landar ett medelintervall på 93 terawattimmar, alltså en minskning ungefär 21 terawattimmar. Vad är, vad-- Kan man jämföra de här siffrorna? Det kanske inte är det. Det kanske är min första fråga. Är det jämförbart och i så fall, vad består det av?

[00:12] Johan: Ja men det består av fem terawattimmar ungefär batteri som helt försvunnit. Och sen så kanske det är fem, ja fem, sju terawattimmar elektrobränslen som, eller motsvarande som har skjutit i tiden eller helt försvunnit. Till exempel så har vi, om man ska ta ett färskt exempel, nu är det inte jättestora volymer, men som ett färskt exempel så Liquid Wind till exempel fick vi faktiskt gå in och ändra i rapporten strax före, före tryck här då och lägga de investeringarna i vad vi kallar för osäkert då. Och sen har du framför allt inom stålindustrin, där ligger ju så att säga volymerna fast, men de är skjutna i tiden. Och där har ju vissa av framför allt kanske LKABs volymer hamnat bortom 2035 då.

[00:13] Niclas: Just det.

[00:13] Johan: Och det kan man ju komma ihåg också att det var när vi gjorde första rapporten 2023 va, blir det väl. Då, då hade ju precis både SSAB och LKAB tryckt fram sina planer för de hade ju ursprungligen sagt, ja men 2045 ska vi ha de här. Sen så var det såhär, ja men 2030 ska vi kunna klara det här till. Så att, och nu åker det tillbaka lite grann. Så det.

[00:14] Niclas: Skulle du säga ändå, för intervallet är ju mindre om ni jämför de två rapporterna med varandra. Upplever du, är det rätt att säga att ni upplever större trygghet i dag i de här 93 terawattimmarna än, än den tidigare prognosen?

[00:14] Johan: Ja men så är det absolut. Och allting är ju konkreta projekt och det är ju företag som säger att det här är faktiskt planer vi har. Så det är ingen sån här top down där man tittar såhär mycket behövs för att dekarbonisera Sverige eller någonting. Utan det, alla siffror baseras ju på riktiga företag som har gjort sina förväntningar på vad de, vad de för tillfället har för, för elbehov framöver.

[00:14] Niclas: En av de stora minskningarna, eller kanske den största relativt sett, är den som har att göra med det vätgasrelaterade elbehovet. Och där skriver ni bland annat då att det finns en osäkerhet angående kostnadsutvecklingen för vätgas. Och det är också, är ju poddavsnitt som vi haft just som beskrivit den här kostnadspariteten som, ja menar, har varit svårt att se realiserad. Om man backar några år så fanns det ju en rejäl tilltro till att elektrolysörer skulle komma ner i pris givet den stora efterfrågan som fanns för att katalyseringen och målsättningen för de här tio miljoner ton vätgasproduktion i Europa som skulle finnas till 2030 skulle vara nog för att katalysera i gång en sådan marknad. Men vi har inte riktigt sett det. Eller hur skulle du beskriva?

[00:15] Johan: Nej, men det är våra medlemmar säger att den här kostnadsnedgången ser man inte, utan det är fortfarande ganska dyrt med elektrolysörer. Och, och att även teknikutvecklingen, det vill säga att de skulle få högre verkningsgrad och sådär har, har liksom uteblivit. Men det beror ju som du säger på att det har ju faktiskt inte byggts särskilt mycket elektrolysörer.

[00:15] Niclas: Nej, och så det verkar ju gått ganska mycket från en, en, en Klondike till en lite av en bust. Och det är ju också en sak som jag tänker ju bekymrar en investerare med horisont på fyrtio år. Det sista man vill ha är slagighet i marknaden från en, en stor verifierad efterfrågan till att marknaden svänger om på två år. Och så har vi väldigt få och ganska små projekt i landet. Har det här, ja hur har det, hur tas det emot eller hur problematiserar man det hos dina medlemmar skulle du säga?

[00:16] Johan: Jag tror inte, ja de har ju sina egna planer och jag tror inte det, ur det perspektivet är inte det så problematiskt tror jag. För de har ju sina egna planer och jag tror att en skillnad mellan om man tittar på i Sverige och Norden jämfört med sig på kontinenten. Så här i Sverige är de projekten, ja men nu ska vi göra fossilfritt stål med vätgas. Ja men då måste vi bygga såhär mycket elektrolysörer och vi behöver såhär mycket el. Och då har du ju kontroll på det på något sätt. Medans frågar man våra konkurrenter eller nere på kontinenten, de, de förutsätter att någon annan ska förse dem med vätgas. För de sitter och, vi tar jättegärna vätgas, men det förutsätter vi att någon annan bygger ett rör till oss och gör. Och dessutom till, till något rimlig kostnad. Och kan in, kan de inte göra det, då förutsätter vi att staten på ett eller annat sätt går in och ser det. Så det är en helt annan mindset skulle jag säga i Sverige. Och just eftersom du själv ska bygga det och så, så ja, så har man ju liksom lite kontroll på det.

[00:17] Johan: Det man däremot inte har kontroll på eller som är svårt att förutse, det är ju så att säga elnätsanslutningar till exempel.

[00:17] Niclas: Ja, om vi håller oss kvar lite för jag tänker det är en fråga jag är nyfiken på. Ni företräder ju en bransch som är väldigt exportinriktad. Ni står för en stor del av den svenska exporten. Och Sveriges, ja men välstånd har ju historiskt mångt och mycket just byggts upp av att vi är ett frihandelsälskande land som sett vår tillväxt öka i takt med att vi har fler och fler frihandelsavtal och Europa och den inre marknaden. Samtidigt så har vi ju då den här klimatomställningen som är kortare än en investeringscykel normalt sett är, vilket föranleder att staten måste gå in med medel och styra. Och det är en inte så lite infekterad fråga inom Europa. Tysklands muskler sätter referenspunkten för hur mycket som man går ut med och stöttar industrin för sin omställning för att klara av att hantera, ja men den tillgångsrisk som ju finns i andra vågskålen om man då ska våga ställa om och investera miljarder. Hur ser ni på det resonemanget där ni å ena sidan då är tungt förankrad i en frimarknadsstruktur med marknadslogik, till en omställning som ju då också leder till röster även inom din organisation som är mer, mer statlig inblandning i de här värdekedjorna?

[00:18] Johan: Nej, men det är helt riktigt. Vi har ju tidigare kan man säga, då har ju, har ju både Svenskt Näringsliv och, svensk politik varit att vi ska se till att ha så konkurrenskraftiga förutsättningar som möjligt och då behöver vi inte en massa statsstöd och sådär. Det har väl liksom varit grunden och vi har inte velat haft statsstödet heller. Så har det varit, men nu blir det så tydligt. Men ta i Tyskland till exempel, som nu får vi se om de når dit, men de har ju målsättning om att ha något industripris på femtio euro. Det är alltså mer, det är högre än vad priset har varit de senaste åren i SE4. Det blir väldigt svårt att konkurrera med. Och då kan man fundera på behöver, behöver svenska politiker göra något liknande? Och då är frågan ska man stötta på elkostnadssidan igenom till exempel kompensation för indirekt kostnad, det vill säga koldioxids, ja utsläppsprisets påverkan på elpriset då. Det, det gör sexton länder i dag i Europa. Men Sverige gör det inte. Norge gör det till exempel.

[00:20] Johan: Finland har precis slutat. Så det, det är ett sätt. Eller ska man så att säga stimulera på andra änden att på något sätt stimulera produktionen och ha någon carbon contracts for difference eller någonting. Sen är det ju, kan man ju också ställa sig frågan, är det svenska skattebetalare som ska göra det? Eller vore det bättre om det var med tanke på att vi ju exporterar ju faktiskt åttio procent av det vi gör eller någonting. Är det då liksom svenska skattebetalare för det eller ska det komma från något EU-håll eller ja? Så att det är inte lätt. Men vi ser väl att i den här konkurrensen med andra länder där man faktiskt har stora subventioner så, så kan det krävas även i Sverige.

[00:20] Niclas: För jag tänker det, det är ju lätt att förstå din, din argumentation här att ja men har vi, har vi tjugosju länder i Europeiska inre marknaden och vi har sexton av de här länderna som kompenserar för det förslag här nu då att den, den prisrisk som kommer med det faktum att andra länder i vår omgivning är fortfarande fortsatt fossilberoende. Och den kostnaden överförs på ett, på vårt elpris, bland annat genom import, ska det finnas en kompensation för. Det är lätt att förstå. Om de får så borde vi få. Det är väl ungefär som avfallsförbränningen inom fjärrvärmen. Att om, om den är med i ETS i Sverige så borde den vara med resten i Europa och inte resten i Europa borde inte vara i Sverige. Den är väldigt enkel och intuitiv att förstå. Samtidigt finns ju en, en principiell matta här att, att stå på om vad som händer när en stat börja bli entreprenöriell. Där vi med mycket goda historiska erfarenheter vet att börjar vi subventionera, börjar vi gå in och göra interventioner i marknader med olika riktade stöd.

[00:21] Niclas: Ja, då finns det nästan en, en direkt länk till att vi också riskerar att driva ineffektivitet. Den spänningen som finns här emellan, det låter som att ni har sagt: "Ja men vänta nu, vi kan inte stå på någon slags akademisk höjd här och fundera över några principer. Är spelreglerna för här i våra största konkurrerande marknader så borde vi ha exakt samma spelregler." Är det så jag ska förstå hur ni har landat i detta?

[00:22] Johan: Nej, men inte fullt ut. Vi konkurrerar ju inte bara med Europa, utan och snarare ska vi säga, det är ju, Europa är en stor exportmarknad för oss. Det är ju viktigt att europeisk industri går bra, för att vi ska ha någonstans att exportera våra produkter. Men vi konkurrerar ju även med kineser, med amerikaner, med Indien eller ja, beroende på vilken produkt och vilken segment man är i. Och då är det så att i, i Europa är ju en av de få, om inte det enda område där koldioxidpriset prisas in i elpriset. Så du har betydligt lägre elpriser på andra delar som vi konkurrerar med. Och eftersom man också från EU-sida drar in väldigt stora pengar när man auktionerar ut de här, så är det inte orimligt att konkurrensutsatt industri då så att säga får tillbaka delar av den här extra priskostnaden som finns på elen som orsakas av ETS. Och det sker ju då, men det här sker ju inte centralt på EU-nivå, utan majoriteten av auktionsintäkterna från EU, det går ju ut till medlemsländerna och sen kan medlemsländerna själva välja vad de vill göra med de pengarna.

[00:23] Johan: Så det här finns ju pengar i systemet. Jag tror Sverige får tre och en halv miljard om året ungefär från det här utsläppsrättshandelssystemet. Sen får tyvärr Sverige proportionellt sett lite, för vi är så litet. Det här baseras på hur mycket fossilelproduktion man hade en gång i tiden när det här systemet gjordes. Och det hade vi lite redan då. Så att Sverige får ju väldigt lite ur det här systemet. Så att ur det perspektivet så är det inte bara det att tyskarna får, då vill vi också ha, utan det är så att vi har strukturellt sett högre energikostnader i Europa jämfört med andra länder. Och då, då kan de här utsläppsrättshandelspengarna är rimligt att de på ett eller annat sätt går tillbaka till industrin. Dels genom kompensation för indirekta kostnader, men även i form av exempel fri tilldelning som gör att man kompenserar för de kostnader som man har.

[00:24] Niclas: Så det är ett slags transfereringssystem där man liksom etablerar rättvisa och också ekonomisk nytta genom att titta på vilka det är som bidrar till konkurrenskraft för Europa. Det är den logiken ni följer när ni resonerar kring det här?

[00:24] Johan: Ja, eller de som konkurrerar på en marknad där priset sätts på världsmarknad, ta koppar eller zink till exempel. Har du högre kostnader i Europa? Du kan inte föra dem vidare på kunderna för att priset sätts på en världsmarknad. Och får du då väldigt mycket högre kostnader i Europa, så om man ska kunna fortsätta att göra det här och konkurrera på en världsmarknad, ja då måste man ju kompensera för det på ett eller annat sätt. Sen tillkommer ju nu CBAM, men det kommer ju bara skydda så att säga din inhemska marknad. Så är du liksom, ägnar man sig åt världsexport så skyddar ju inte det. Så där kan du också behöva. Men nu är jag lite utanför, SKGS är ju egentligen elfrågor, så nu är jag lite utanför mitt mandat här.

[00:25] Niclas: Ja okej, men jag tänker det hänger ju ihop med förmågan att kunna investera. Det är där nånstans relevansen är, tänker jag. För vi kommer snart in på elpris, men den här är ju intressant eftersom ju en anledning till att investeringarna sjunker är ett läge, ett försämrat konjunkturellt läge som ni beskriver i rapporten. Och målsättningarna för en klimatomställning ligger ju trots allt fast. Så de här investeringarna blir ju inte av utan det är att man har den här typen av ganska ambitiösa målsättningar. Nu är vi ju i ett läge där, om vi bara tittar på några av de direktiven som stipulerar hur mycket förnybara bränslen vi ska ha i sjöfarten i Europa till exempel, eller hur stor inblandningen ska vara i flyget till 2030. Och miss än bara några små procentsatser, så ser vi i dag inte riktigt investeringarna än som ska täcka upp för det behovet. Och den tiden är ganska kort kvar nu. Hur ser ni på det? För det här kommer ju på den politiska risken in så att säga, för att inte, ja men som i Volvos fall då, Volvo Cars alltså, har satsat fullt ut på elektrifiering och får gå ut och säga: "Nej men vad händer nu när man börja titta på målet om fossildrivna bilar till exempel?" Det är ju lite samma sak här.

[00:26] Niclas: Man måste kunna lita på förutsättningarna. Hur ser du på den, den risken i dag? Hur ser ni på den?

[00:26] Johan: Nej, men det är en väldigt stor risk och väldigt mycket av den omställningen baseras ju på fossilfrihet och en politik som ska driva mot det. Antingen via höga ETS-priser som gör att så att säga fossilfritt stål blir billigare eller billigare än fossilt stål eftersom priserna styr åt det hållet. Eller att det finns, som du säger, en efterfrågan från flyg eller sjöfart och så. Så att det är ju det, det är ju de drivkrafterna som måste finnas. Alternativt att kunderna själva säger att: "Nej men jag är villig betala, tanka min bil med, med elektrobränsle för dubbla priset." Det ser vi ju inte, utan där har vi sett att det krävs ju någon typ av reduktionsplikt eller någonting för att det ska ske då.

[00:27] Niclas: Just det, men det är ju en bra poäng. Jag menar efterfrågan i sig skulle ju kunna lösa detta, men det är väl lite liknande vad som händer i en lågkonjunktur och ekologisk mat i butikerna. Folk slutar köpa det hur, hur mycket vi än tycker att man borde fortsätta. Men det leder ju då till frågan: Kan man säga nu som en slutsats av rapporten att investeringar de facto skjuts på grund av att investerare är osäkra på den politiska tryggheten i klimatomställningen?

[00:27] Johan: Ja, det och marknaden att efter-- De hänger ju ihop för det är ju på något sätt en politisk marknad. Så att det finns, så de hänger ihop. Så det kan man väl säga att de tveksamheter som nu sker i förhandlingar i om ETS framtid och så. Ihop med en otrygg handelspolitik med Trump och krig i flera delar av världen gör ju att det finns en otrygghet och man kanske inte vågar trycka på knappen eller man får skjuta på det då.

[00:28] Niclas: Är jag för skarp när jag säger att det liksom vi nästan kan slå fast nu att vätgas producerade bränslen, det är för dyrt för att vi ska kunna subventionera fram dem eller stimulera efterfrågan just nu där vi står. Det kommer behöva hända någonting i någon form för att det där ska ta fart igen.

[00:28] Johan: Majoriteten av de som har projekt, de är inte våra medlemmar än. Det är blivande medlemmar. Men, men jo men så är det nog att den här efterfrågan inte har funnits. Ja, jag ser väl, det finns väl inget elektrobränsleprojekt som är, är så att säga med spaden i backen. Till skillnad från flera stålprojekt där spaden de facto är i backen då.

[00:29] Niclas: Du nämner ju Liquid Wind som ett exempel, lite symboliskt nästan då, går i konkurs här. Och det är ju, det är ju en ganska klar analys Claes då, vd:n kom med. Här står det, det här ska uppfyllas. Ska vi hinna? Det är bara att backcasta från 2030 och bakåt. Ska vi hinna bygga de här anläggningarna, få fram de här volymerna? Faktiskt inte de här volymerna, utan bara en del av volymerna som kommer behöva finnas. Då måste branschen investera i de här anläggningarna nu. Det är en väldigt logisk berättelse när jag hade med honom i podden och han beskriver det här. Det är ju, vi har skrivit in det, det är lag på att det ska vara så. Vad säger det? Hur ska man resonera då när man nästan kan översätta det till att ingen, ingen skyldig, ingen är beskylld för detta så klart, men att vi som kollektiv de facto inte investerar för tron om att så som reduktionsplikten eller marknadsstabiliseringsmekanismen ETS ser ut nu borde leda till ett ETS-pris på 200 till 300 euro per ton. För om jag hade trott det, då hade det ju varit direkt lönsamt för mig nu i många fall att göra investeringen nu, givet hur lång tid det tar att få den på plats. Är du med på mitt resonemang?

[00:30] Niclas: Men vi ser det ändå inte. Så det finns ett gap här som jag är ganska nyfiken på.

[00:30] Johan: Vad tror du är orsak och verkan där? Jag upplever ändå att vi i Sverige så finns ju de här projekten kvar och om, om än som sagt i, i elektrobränslefallet så har ju, har de ju kommit ganska långt med tillståndsprocesser och så. Och jag tycker ändå intervju med de partners till Liquid Wind var ju ändå, tyckte vi ändå att nej men vi tänker köra på på det här ändå och det här ligger fast och sådär. Så det händer, men på kontinenten så är det ju ett totalstopp. Jag tror inte det finns, knappt finns några fossilfritt stålprojekt på, på kontinenten som, som lever. Utan där, det är en helt annan verklighet och det är väl den som smittar av sig tänker jag. Att de tänker på något sätt, det här kommer aldrig gå, så då, de tror inte på det helt enkelt.

[00:31] Niclas: Att betta mot ArcelMittal kan ju kännas en rätt tuff uppgift givet hur stora de är på marknaden. Nu kom förvisso den tyska staten ut då med ett nytt femmiljarders, femmiljarder euro stödprogram då med, med just den här Carbon Contracts for Difference som du, som du nämner här, men med väldigt starka då krav på att de ska klara av att göra koldioxidreduktion på grund av det. Så det, det är ju som att när det hackar i maskineriet nu, då går Tyskland in och klarar av att göra det med sin stora statskassa medan andra länder, ja Italien som exempel, står lite mer handfallna med Europas största statsskuld och har väldigt svårt att möta sina ESR-åtaganden.

[00:31] Johan: Jag tycker ESR-frågan, det, det är också intressant. Vad, vad händer om man inte når dem? Får man böter? Om alla länder inte når det? Får, alltså ja. Det, och det är lite, det är väl lite den här vänta och se. Och där har ju svenska företag och svenska regeringen varit väldigt framåtlutad och liksom ändå gått lite all in på att nej men nu har vi sagt att vi ska göra det här och då tror vi på det. Och sen så börjar andra tveka. Så att det, ja. Men jo, där kan det ju, men i slutänden kan det ju visa att då var vi först i startblocken och då, då är vi vinnare ut i det här då. Så kan det ju vara.

[00:32] Niclas: Men, men jag menar det måste ju verkligen testas då mot frågan om konkurrens. För många gånger vill man ju då koppla det såhär. Kopplingen mellan förnyelsebart och resiliens, den kan ju göras ganska tydlig i det att får vi biogena bränsleflöden i Sverige så frikopplar det oss från de fossila. Får vi elektrobränslen så är det ju samma logik. Men kopplingen mot att det ska vara affärsmässigt konkurrenskraftigt jämte alternativen är ju någonting som kanske står mer i klar dager i dag. Så att själva det benet av energitillämnat som har med konkurrenskraft, det betyder helt enkelt mycket mer i dag för man vet mer och man är dessutom lite mer osäker än vad man var för två, tre år sedan om de politiska målen.

[00:33] Johan: I Sverige så finns det ju faktiskt möjligheten att ett sådant här, att de här projekten kan stå på egna ben med de förutsättningar vi har med inte bara konkurrenskraftig elkostnad, men också know-how och råvaror och vad vi har. Chansen att få det att funka utan stora stöd är ju större i Norrbotten än i Bayern. Ska du göra fossilfritt stål i Bayern? Ja, det krävs ju en hel del annat stöd eller betalningsvilja för produkten eller vad det nu kan vara. Så ur det perspektivet så är det ju rimligt att vi faktiskt ligger i framkant här i, i Sverige. Ska man göra, ska man göra de här projekten någonstans, så är det ju här. Tar vi elektrobränslen har vi också tillgång till gröna kolatomer. Ja de går ju att frakta förvisso då, men vi har ju rimligtvis de bästa förutsättningar i Europa, om inte till och med i världen, här i norra Europa att faktiskt genomföra den här typen av projekt.

[00:34] Niclas: Ja, men det är ju bra. Det är en bra poäng. Och då vänder vi på kuttingen och säger att ja men nittiotre terawattimmar 2035, det är faktiskt en rejäl, rejäl tillväxt i efterfrågan i Sverige. Det är ett väldigt optimistiskt budskap om vilken potential som finns. Kanske de här omständigheterna till trots. Det kommer ju kräva en hel del. Alltså, om vi nu har sett efterfrågan ligga på mellan hundrafyrtio till hundratrettio terawattimmar, något dalande under ganska lång tid. Är det nu vi bottnar ur vår efterfråganedgång tror du?

[00:34] Johan: Jag tror att om man tittar på det specifika året 2035 så kan det säkert variera. Men totalmängden är ju ändå större där bakom. Och sen i tajmingen får man väl se när den kommer och i vilken takt det går att genomföra. Det slog mig när vi diskuterade nu lite att i tidigare rapporter har fokuserat på hur sjutton ska vi få till den elproduktion vi ska ha för att möta det här. Och den här rapporten andas snarare hur ska vi få efterfrågan att möta någon, den, den elproduktion vi nästan redan har då. Så att det, det man har vänt lite grann på, på resonemanget, även om vi inte uttryckligen skriver så i rapporten, men det är lite så man kanske kan tolka den.

[00:35] Niclas: Ja men säg då att vi har någonstans mellan hundrasextio och hundrasjuttio terawattimmar elproduktion i landet. Då är det ju, även om du skulle gå från hundratrettiofyra terawattimmar och lägga på de där nittiotre så blir det ju ganska mycket mer energi som du behöver tillhandahålla till 2035. Så den här frågan om hur ska vi möta den ökande efterfrågan med samma takt. Jag minns Vattenfall hade ett seminarium för något år sedan eller två, där de visade på ett regeringsseminarium att det vore, absolut bästa vore ju om efterfrågan och utbudet på, på energiproduktion och efterfrågan på densamma följde en, en fin och rät linje tillsammans. Just nu är vi ju i ett lite omvänt läge där vi ju haft ett stort överskott. Prissignalen har gått ner. Vi hade ett lågt nordiskt terminspris förra året, runt fyrtio öre, vilket ju naturligtvis är lägre än, ja, alla, de flesta storskaliga energiproducenters möjlighet att bygga nytt. Det får ju som följdkonsekvens att marknaden givetvis dyker för att ingen vill bygga till negativ marginal så klart. Men även där finns ju en tidsfördröjning, vilket ju gör att när den här efterfrågan börja komma i gång, tjugosju, tjugoåtta, tjugonio som vi ser i era planer, då äter vi upp de här marginalerna ganska fort.

[00:36] Niclas: Hur ser du på det med den kontexten att det tycks som att när jag läser kommentarerna i rapporten så är medlemmarna mer bekymrade om tillståndstider och utbyggnad. Medan det ni skriver handlar lite mer tonalitet på tankar om elpriset och elprisets förutsättningar för att den här industrin ska vara konkurrenskraftig framåt. Hur ser du på den här balansen? Och ja, men all den diskussion vi haft från elmarknadsutredning till annat om hur vi ska hitta rätt taktning mellan utbud och efterfrågan.

[00:37] Johan: Ja, nej men den är, den är svår. Det finns ju trots allt en väldigt stor potential. I en av de första rapporterna konstaterar vi att vi behövde faktiskt ha en utbyggnadstakt på, på runt fem terawattimmar per år under hela den här perioden. Och det var ungefär den nivå som hade gjorts som mest historiskt. Så att den positiva ansatsen är att det har vi gjort förr, så det borde vi kunna göra igen.

[00:37] Niclas: Det var väldigt väl avvägt faktiskt just då.

[00:37] Johan: Ja, nu, nu kanske vi inte behöver fullt så mycket, åtminstone för att klara, klara det. Samtidigt så hamnar vi i en lustig situation för att om vi. I dag har vi ett överskott på vad då? Trettio terawattimmar, fyrtio kanske till och med. Ja, men om vi hamnar någonstans där vi har ett överskott på säg tio, då, ja, då, då har vi nog Tysklandspriser här.

[00:38] Niclas: Vi ligger trots allt i Europa.

[00:38] Johan: Ja, ja, precis. Så att då har vi liksom inte den här konkurrensfördelen riktigt. Och det är lite svårt att veta exakt hur, hur stort behöver det här överskottet vara och var behöver det vara placerat för att vi ska ha någon typ av konkurrenskraftig elkostnad då. Samtidigt så ser jag ju intressant med många av de här nya projekten som tas, Stegra har ju varit öppna med det till exempel. De behöver ju ha färdiga elkontrakt för att gå till banken. Så att i alla fall den här nyindustrialiseringen, den kommer nog gå hand i hand med nya producenter. Så där tror jag den, den efterfrågeökningen kommer nog helt eller åtminstone delvis täckas av att man är så illa tvungen att teckna kontrakt med ny elproduktion för att ens kunna gå till banken och få sina pengar och investera. Så att jag, jag är inte jätteorolig ur, ur att någon skulle vilja bygga och, och att det sker. Däremot så har ju tillståndsproblematiken samma sak där och där skulle vi gärna bygga i södra Sverige. Jag representerar ju också Skogsindustrierna och våra medlemmar vill ju bygga vindkraft i egen, på egen mark, i egen skog och har ju väldigt stora problem med kommunala veton framför allt, men även Försvarsmakten som sätter stopp för en del planer.

[00:39] Johan: Så det finns ju en väldigt stark vilja att bygga ut, men där behöver ju så att säga tillståndsfrågan lösas.

[00:39] Niclas: Ja, för det känns som en sak som borde oroa er lite grann. Givet att då, som vi hade förra året, nittiotre procent av alla vindkraftsparker får nej i det kommunala vetot. En stor del av de resterande får nej av militära intressen. Så nu har vi förvisso ett antal sajter som är, som är möjliga att bygga i Västerbotten och på andra ställen. Men den stora portföljen, om vi pratar mellan fyra till sex terawattimmar per år, kräver ju något mycket mer av vårt land. Även om vi tänker att vi har solen i ryggen, vinden likaså och lätt nedförsbacke och vi faktiskt har femtonhundra megawatt kärnkraft. Även det inklusive så har vi ju ett enormt tillskott och bidrag. Och jag upplever inte, jag vet inte om du håller med mig om det, att den problematiseringen är med i diskussionen nu. För det tar ju ändå ett antal år, inte bara att få tillståndet utan faktiskt att bygga, beställa och få upp. Även vindkraft, måhända inte lika lång tid som kärnkraft, men det finns ju en fördröjningseffekt där också.

[00:40] Niclas: Vi skulle ju kunna vara på väg in i en ganska jobbig priskoppling till Europa, som ju också är ett orosmoment för att de här investeringarna som vi vill ska bli av också faktiskt genomförs.

[00:40] Johan: Nej, men vi, och vi ser ju den och där, det är väl där vi, vi skulle vilja se att man skulle kunna använda det här instrumentet med, med kompensation för indirekta kostnader och ge någon typ av prisgaranti eller så. Det behöver ju inte vara trettio öre, men det kan vara att sjuttio procent av elkostnaden över någon viss gräns eller vad det nu kan vara. Men så att man vågar ta de här investeringarna och veta att även om det ett år blir höga priser, då, då finns det en buffert att ta av eller något sånt där. Exakt hur det ska utformas får man väl se.

[00:41] Niclas: Men vore det inte bättre att incentivera ny produktion istället?

[00:41] Johan: Jag tror att man ska göra både och. Samtidigt kan man ju tänka sig om man tar skattemedel och ger, ger så att säga incitament till elproduktion, så kommer den nyttan hamna, ja, säg hälften hamnar hos grannländerna. Så det är en ganska dålig verkningsgrad på det egentligen. Samtidigt får ju vi nytta av andra länders subventioner, så det, det kanske jämnar ut sig. Men om du ger så att säga subventioner till elkonsumtion istället och låter elpriserna kanske gå upp lite grann så att de klarar sig utan subventioner, ja då får du ju en ganska hög verkningsgrad på de, de pengarna då. Sen kanske det inte är det ena eller det andra, utan det kan vara lite både och.

[00:42] Niclas: För det är ju verkligheten för kärnkraft. Men ska vi inte öppna hela den dörren då? Det är en hundraårsinvestering och jag tror att de som lyssnar på den här podden är väl medvetna om Niklas Wykmans argumentation kring vad statens roll är och när man går in och huruvida el är, är som en produkt, en normal commodity eller det ska likställas med vägar. Låt oss säga att vi känner till den diskussionen. Så är egentligen min fråga, för ni nämner kärnkraften på flera ställen i den här rapporten. Skulle du säga att ni tror att kärnkraften kan vara lösningen till låga priser för industrin i Sverige?

[00:42] Johan: Det, det tror jag. Och, och låga och stabilare priser. Och jag tror att ska man ge statligt stöd till kärnkraft så tycker jag den modell man har valt är, är bra. Och jag tror också det är viktigt att den är begränsad. Att så länge den är inom, nu minns jag inte, är det fyra eller femtusen megawatt eller-- Totalt sett upp till, ja. Ja, men då är det hanterbart att så att säga sprida den, den kostnaden på, på kollektivet eller skattebetalarna eller hur det nu görs. Däremot, men, men det det gör, det gör att då har du den optionen framöver. Sen ska det byggas mer kärnkraft sen, då förutsätter jag att då finns liksom de här regulatoriska och tekniska riskerna är betydligt mindre. Och då, då skulle man kunna liksom bygga kärnkraft med, med betydligt mindre statlig inblandning är väl tanken. Så det är ett sätt att hålla kärnkraften som en option. Och worst case scenario, ja, så har vi ersatt den, den kärnkraft som kommer att gå ut på grund av hög ålder så småningom i alla fall. Och då står vi där. Så jag tycker så länge man håller det till den storlek man har sagt nu då, så är det ett sätt att sprida risker då mellan olika. Vi kan satsa på vind, vi kan satsa på havsbaserad vind, och energilager och så, men också en del i, i, på kärnkraft. Det är ett sätt att hålla den som en option för framtiden då.

[00:44] Niclas: Kritiker till, till er skulle ju då argumentera i alla fall att en anledning till att ni har den här ståndpunkten, det är ju just att en stor del av era medlemmar är skattebefriade och inte behöver bära den kostnaden för det relativt dyra produktionsslaget ändå. Även i Mats Deléns utredningar så är det ju långt över de elpriser som vi har i dag. Så att vi skulle räkna optimistiskt med, med en produktionskostnad på en och femtio för kärnkraften då som någon slags om par, så kräver det ju att någon tar den kostnaden och att ni inte direkt skulle vara exponerade mot den specifika kostnaden är en anledning till varför ni kan vara för kärnkraft. Hur skulle du svara på det?

[00:44] Johan: Jag tror Mats Deléns utredning, så där föreslog man att all elanvändning skulle delas ut på den. Att då skulle även vi vara med och betala för den. Och då kunde man tänka sig att säga att det skulle kosta som de kom fram, säg fyra öre. Å andra sidan skulle den här kärnkraften sänka elpriset med sex öre och då skulle vi gå plus på det i alla fall. Nå, någonting sånt då. Men det gäller ju att hitta, och då gäller det att hålla det tillräckligt lite så att den här liksom påslaget för alla. Nu är det inte klart hur det här ska finansieras. Det enda vi vet är att det ska gå över skatten och det får så att säga den finansminister som sitter där då bestämma hur, hur det ska finansieras då. Så det får man ju se. Vi har ju sagt att en sak man skulle kunna använda de här såna här flaskhalsintäkter till istället, och då kanske inte nu för investeringar, utan om det finns flaskhalsintäkter som inte, man inte hinner använda för investeringar runt 2035 när det här kan vara klart då. De skulle kunna användas istället för skattemedel för den här CFD-kostnaden.

[00:45] Johan: Det skulle kunna vara en sådan.

[00:45] Niclas: Just det, de åttio miljarder vi har samlat på oss. Det var ju också ett sådant budskap som Ebba Busch kom ut med i Agenda här för några veckor sedan vill jag minnas att hon också tyckte att-- Nu var ju inte särskilt specifik.

[00:46] Johan: Jag misstänker att hon tänker att det skulle gå mer i capex redan nu då. Men jag tänker mig att det kanske man inte ska göra. Däremot så kanske man skulle kunna använda dem till, till så att säga ta den här CFD-kostnaden framöver om de nu finns då. Vi kanske har byggt bort alla flaskhalsar.

[00:46] Niclas: För en bubblare i den här, i den här lovsången för vår gröna omställning som vi trots allt vill bli av. Du förstår, det blir lätt en tendens när jag sitter på den här sidan och ställer frågor. Det är att det låter så himla skeptiskt till det här. Det är ju fantastiskt att vi kan ha alla de här industrierna och de här investeringarna. Vill jag bara understryka, men det är ju den om ja i datacenter. Och så bara förra året då. Ni har tagit i rapporten då noterade jag siffrorna från Energimyndigheten, vilket ju är rimligt för ni vill ha någon vederhäftighet. Så fine med det. Men då är det tre terawattimmar fram till 2035. Det rimmar ju inte riktigt med vad vi ser på marknaden och det som är tillståndsgivet nu och vilka pengar som allokeras till de här satsningarna i dag som är väsentligen mycket högre. Sen visst, det finns en osäkerhet i det också, men bara förra året 2300 megawatt tillståndsgivet från SVK och då har vi inte adderat på alla de brownfield-siter som finns som ju är kanske ännu större. Då tänker jag exempelvis på Edge Connex köp av, av Lightnings, del av Lightnings mark och effekt i Skellefteå.

[00:47] Niclas: Jag tänker på Eko Datacenter i Borlänge och det finns fler sådana exempel. Här kommer det ju in en aktör med en helt annan betalningsvilja än den svenska industrin. För de bygger datacenter också i Texas med väsentligen högre priser i, i Frankrike, med väsentligen högre priser än vad vi har i Sverige. Hur ser ni den faktorn spela in på elprisrisken framåt? Och vad borde man, hur borde man tänka givet det vi ser hända nu?

[00:47] Johan: Jag är inte jätteorolig för elprisrisken. Jag är mer orolig för elnäts, att de hinner gå före i kön om man nu ska vara, säga lite slarvigt, men att de kommer in med ganska hög mognadsgrad och, och så att säga kan etablera sig och vår typ av industri som kanske har fem års bara tillståndsprojekt, ja tid, har svårt att liksom konkurrera med det. Så där är någonting man behöver se. Det är jag mer orolig för än hur de skulle driva, driva elpriserna annat än kortsiktigt. Och där finns det ju en möjlighet att parera med ökad elproduktion också.

[00:48] Niclas: Mm. Jag tänker bara att de är så snabba. Vad är genomsnittliga byggtider för sånt där datacenter, arton till trettio månader, något liknande i Europa. Och som du säger, det här är ju standardprodukter om man uttrycker sig lite slarvigt, som byggs likadant i Singapore som de gör på Irland, som de gör i Sverige. Och de här aktörerna har enormt mycket pengar. De har enklare tillstånd än vad ni har för inga liknande hot om utsläpp. Det är egentligen en byggnad, el och kyla. För inte bara är det att de kommer ju naturligtvis ha effektbehov. De har ju hög verkningsgrad dessutom. Lägger du på tusen megawatt datacenter någonstans i Sverige så är det ju, skulle det kunna vara tio terawattimmar, tre sådana och då är hela överskottet slut. Så jag tänker båda två borde ju vara en oro eftersom det finns uppenbarligen givet vad vi precis har pratat om när det gäller exempelvis elektrolysörer som är en ändå viktig ingrediens i mycket av de gröna industrins omställning, ju inte alls har den priståligheten som att överskottet skulle försvinna och vi ett, tu, tre skulle ha kontinentala priser, kanske gå från ett snitt på fyrtio öre till en krona.

[00:49] Niclas: Då, då måste någonting ske tänker jag.

[00:49] Johan: Ja, och en poäng du har är ju också, nu var jag faktiskt på Eko Datacenter i Falun senast i går. Var det kul? Ja, det var väldigt kul och väldigt kul att se det i verkligheten. Men intressant är ju hur, min bild är att det finns ju noll flexibilitet i det där. Det är, behöver man beräkna så beräknar man. Det är möjligtvis stora AI-körningar som ska lära upp någonting. Det kan man väl så att säga dra ner när elpriserna är höga. Men det är en otroligt fokus på att alltid ha effekt jämt och det är trippla, det är redundans och det är sådär. Så jag tror, det är ju en oro, effektfrågan, att så att säga driva upp elpriset, kalla vinterdagar och sådär. Det kan ju vara en oro. Däremot tror jag energivolymen per se är mindre orolig för den.

[00:50] Niclas: För jag menar, när man frågar datacenterbranschen samma fråga som jag egentligen ställer till er, hur ska vi klara av det här givet att mycket av Sveriges konkurrenskraft bygger på att vi har ett överskott, men det överskottet är ju ändligt. Och givet, om vi lägger på de nittiotre terawattimmarna som ni nu har i era rapporter fram till 2035 och du skulle lägga på och extrapolera sig att det, vi går, om vi är försiktiga i vår prognos kanske och går från tre terawattimmar till tio, så gör ju inte det situationen lättare. Och vi har faktiskt väldigt få nya vindkraftsbeställningar för att komplettera de här till 2035, femtonhundra megawatten. Adderar man ihop det här så går inte matematiken ihop riktigt. Någonting måste ju ge med sig. Antingen blir det investeringarna eller så blir det priset. Du får välja vilken del av gungbrädan du sätter dig på. Är det någonting nytt politiskt ni vill se? Eller täcks det in i form av den här kompensationen som ni är inne på vad gäller koldioxidkostnadens del av elpriset?

[00:51] Johan: Investeringsviljan även i vindkraft finns. Så det gäller där att ta bort de hinder som finns. Nu har det gjorts mycket med kompensation till närboende, men även den här kompensationen till kommunerna som jag förstår av skattetekniska skäl så går den år för år. Där hade ju varit, tror jag, kommunen hade varit lättare att ta beslut om de visste att det här gäller tills vidare åtminstone. Så det skulle vara en viktig signal. Men det, det har med skattetekniskt att göra. Men det borde ju kunna vara, mer ta bort hindren för att göra ny elproduktion. Och sen har du hela, nu har vi, vad har vi? Fem ansökningar, fyra ansökningar om kärnkraftsbygge här i Sverige. Så vi får väl se var det kommer. Men det lär ju hamnat det mesta av det bortom vår tidshorisont i den här rapporten.

[00:52] Niclas: Precis, det är därför jag pratar så mycket om de andra sakerna. Det är inte för att inte kärnkraften kanske kommer, det är bara mest att det tar ju väldigt lång tid att bygga. Ja, men du nämner det här med flexibiliteten inom datacenter och det är ju en sak som ni, det här med flexibilitet som ni tar upp i er rapport också. Det har jag ju för all del pratat med, ska jag nästan tro alla dina medlemmar om, om vad de skulle behöva få betalt för att vara flexibla. För flexibiliteten finns där ute. Det är bara en fråga om vilken kostnad som kommer med att också förmå sig att vara flexibel. Och jag menar, stora delar av dina medlemmar, faktum är inte minst inom skogsindustrin, har ju varit en stor del av effektreserven genom alla år. Så kom regler som gjorde att de inte längre kan vara det och så rekommenderar ni att vi borde ha säkerställa kanske ännu mer reglerbar effekt. Skulle ni, vad är det ni far efter här? Vart vill ni komma med det här? Hur skulle det här kunna se ut? Skulle ni själva vilja igen ingå i effektreserven och kanske återgå till den regim som var förr?

[00:53] Niclas: Eller ser ni att vi har andra typer av behov som behöver säkerställas och hur?

[00:53] Johan: Vi skulle behöva en effektreserv som består av produktion. Däremot så vore det bra om man hade med en del efterfrågeflexibilitet, om inte annat för att hålla nere kostnaden för att det inte ska bli hur dyrt som helst. Om man nu säger att man behöver tretusen megawatt. Om det då ska sättas på en marginalpris och att du får in något väldigt dyrt bud, då skulle efterfrågeflexibilitet kunna gå in som en garant för att hitta en rimlig prisnivå för alla. Sen är det så att en hel del av våra medlemmar, även om de är relativt stora förbrukare, det är liksom en halv person som jobbar med elhandel och kanske handlar med andra saker och sådär. Så kan man ju leja ut det på andra förstås. Men att den personen då ska liksom stoppa en hel process som planeras och sådär. Så att det är ganska mycket administration och sånt. Och kan man då få en liten fast peng för att säga, ja men ni är med i effektreserven, här har ni en fast peng och det var lite så det vi gjort förut. Och den får ni för att vara beredda att faktiskt lägga bud på marknaden och finnas med där.

[00:54] Johan: Så kan det hjälpa. Sen kanske man kan göra det på något annat utanför just effektreserven. Men någonting sånt tror jag skulle kunna hjälpa industrier att bidra med sin flexibilitet. För det är ganska mycket resursfråga skulle jag säga.

[00:54] Niclas: Okej, för jag tänker bara att för några år sen var det två tusen megawatt och sen har det ju faktiskt avtagit år för år på grund ju av att effekttillräcklighetssituationen i Sverige har förstärkts. Det har blivit bättre och bättre med tiden.

[00:54] Johan: I alla fall om du jämför med de facto försvagats. Men, men, men den, ja, två tusen megawatt som man bestämde en gång i tiden var kanske inte baserat på ett behov utan snarare hur många oljekraftverk som man upplevde behövde stöd.

[00:55] Niclas: Ja, precis. Ja, och också vad som fanns tillgängligt hos dina medlemmar. Jag menar skogs, skogsindustrin har ju varit en, en jättestor aktör och möjliggörare för den här effektreserven i Sverige också. För att den har ju minskat även av den anledningen. Jag menar bara att det ska ju, vad är det man far efter? Är det gasturbiner du tänker på? Eller är det, är det annat som ska stå? Och dess kärnsyfte är ju då att göra vad då? Om inte elsystemet behöver det, är det för, för priskrysshantering? Eller?

[00:55] Johan: Ja, problemet med effektreserven löser ju inte priskrysset eftersom de är utanför marknaden då. Så att det är ju för att det inte ska bli svart. Säg att det är gasturbiner vi behöver. Om de placeras på rätt ställen så kanske de kan ha fler intäktsströmmar. Dels kunna så att säga bjuda in på spotmarknaden för att, så att säga, inte få extrema priser i alla fall och finnas där. Men de skulle då även då kunna tjäna pengar som att förstärka elnätet och fungera som mothandel eller sådär. Någon typ av revenue stacking är väl det nysvenska ordet för det då. Ja precis.

[00:56] Niclas: Man lägger flera marknader på varandra.

[00:56] Johan: Ja, något sånt där. Så, så att någonstans skulle man kunna hitta det. Men ta, nu kan jag inte det caset, men Öresundsverket till exempel, de har väl fått någon typ av beredskapspengar för att kunna liksom säkerställa ödrift, men då skulle de också kunna vara en del av en effektreserv, alternativt kunna bjuda in och sådär.

[00:56] Niclas: Skulle ju också kunna vara batterier.

[00:56] Johan: Ja, absolut. Inte lika uthålliga dock.

[00:56] Niclas: Nej, men löser en del av problemet.

[00:56] Johan: Ja, men man får ju blanda. Så att batteri kan ju vara bra för vissa saker och, och sådär.

[00:56] Niclas: Vad är det för tecken om vi nu blickar framåt istället? Vi riktar, nu riktar vi in oss på inte det exakta talet nittiotre, men nu är stora nittiotre där. Så vi tänker något i den häraden i alla fall. Vad är det för viktiga saker som du skulle önska dig att se den närmaste tiden för att det här ska vara allt mer troligt?

[00:57] Johan: Ja, men det är flera saker. Vi kan börja med elnätsanslutningar. Det, där behöver, där pågår ett arbete, men det behöver gå snabbare att bygga elnät och det behöver finnas en, en bra köhantering. Och där håller man på att förbättra det. Men många upplever att det är, det tar tid att få besked och sådär. Så det, det är väl liksom en sak att.

[00:57] Niclas: Rättssäkerheten har ju varit uppe nu, inte minst med SSABs anslutning till Oxelösund.

[00:57] Johan: Ja, men till exempel. Så det är väl en sak. Och det andra är väl liksom regelverket, liksom en tro på klimatregelverket, att det finns en efterfrågan och att den här omställningen, att det finns en önskan om att denna omställning ska ske och att man ska känna sig trygg i det. Det är väl lättare sagt än gjort. Då går vi ner på liksom EU-politik till och med, men det, det är också en väldigt viktig del. Och sen att också ta bort hinder för elproduktion, vindkraft i, i, på land, särskilt i närtid då att, att det faktiskt de som vill bygga ska kunna göra det på rimliga platser. Löser man de tre, då får vi nog ihop det mesta.

[00:58] Niclas: Ja, just det. Men det var väl en fin summering. Det ena är se till att säkerställa hastigheten i utbyggnaden. Det har vi haft mycket diskussioner om. Herregud, så. Säkerställ att tillståndsprocesserna fungerar och skapar förutsägbarhet. Där händer ju väldigt mycket med energiplaneringsarbetet runt om i, i Sverige. Och se till att vi får volymer. Vi behöver, vi har goda förutsättningar i Sverige att bygga ut relativt sett resten av Europa. Mycket energi. Och mycket energi säkerställer vår industris konkurrenskraft. Har jag förstått det rätt då Johan?

[00:58] Johan: Ja, men absolut. Och sen vattenkraften för all del kan också bidra med mycket. Och där kom det väl lite positiva besked i går tror jag. Så att den, där finns ju också en potential att bygga ut. Även om det inte ger mer energi så finns det mer flexibilitet och, och effekt till exempel. Så det är väl en annan viktig del att väga de här olika intressena mot varandra.

[00:59] Niclas: Ja, vi får se hur det blir. Det är en, med tanke på hur mycket som har hänt de senaste månaderna, så är man ju väldigt ödmjuk inför spaningen framåt. Det är jätteintressant att lyssna på så gott som ni förmår just nu. Att ni, en idé om, om era framtida behov. För den är ju en så viktig nyckel för kommuner, regioner och länsstyrelser. Ja, regeringens planering för hur hela energisystemet ska hänga ihop. Vad är din bedömning? Går vi mot det här goda samarbetet som ju behövs, givet hur många parter, kraftslag, delar av landet som är involverade i det här? Ser du några tecken i sanden här?

[01:00] Johan: Ja, men jag tycker det, saker blir ändå bättre. Det har gått, det går snabbare att bygga elnät i dag än för tio år sedan. Även om åtta år är jättelång tid också. Men vi, vi är på väg åt rätt håll och det finns en, en, nej men när jag började det här jobbet för, ja snart sju år sedan, då var jag tvungen att försöka övertala folk om att det var viktigt att vi fick en ökad elanvändning. Den tror jag alla, de flesta i alla fall, är, är med på det tåget i dag. Så det finns, det har ändå skett en förflyttning åt det hållet. Och nu går vi lite bakåt kanske, men mycket sker bättre. Och sen ska man säga att våran rapport, vi, vi frågar ju faktiskt bara befintliga projekt. Det kan ju tillkomma massor med nytt. Vi har ju inte räknat med till exempel CCS. Om skogsindustrin skulle göra CCS på ungefär tjugo miljoner ton, det är sex terawattimmar till. Skulle dessa göra e-bränslen av allt det, det är hundrafyrtio terawattimmar till. Finns det gott om, om, om el i, i norra Sverige? Men konstgödsel till exempel skulle kunna komma tillbaka. Det finns massor med annat.

[01:01] Johan: Så att det finns ju en uppsida. Det finns ju alla de här projekten som inte finns. Jag menar, det var ingen som visste vad Stegra var för tio år sedan. Det fanns inte. Så att det, det, det finns ju en väldigt, väldigt uppsida också. Ska man komma ihåg. Och ska vi nå 2040-målen utan att avindustrialisera, så någonstans ska ju den här fossilfria produktionen ske och en stor del av den borde rimligtvis hamna här i Norden där vi har goda förutsättningar.

[01:01] Niclas: Vi har goda förutsättningar. Det var en bra avslutning. Johan, tack så hemskt mycket för att du tog dig tid att vara med här i Energistrategi-podden.

[01:01] Johan: Ja, stort tack!

I sommar är vi återigen på plats i Almedalen och vi ser fram emot att träffa er. Almedalen, en viktig mötesplats och vi välkomnar värdefulla samtal om framtidens energi och vår omvärld. Kom och träffa oss och låt oss utbyta både idéer och kunskap. Under veckan kommer våra experter inom energisektorn dessutom att moderera samtal, delta i paneldebatter och leda samtalsgrupper. Vill du ha insikter om fjärrvärme, elnät, elmarknad eller digitalisering i en panel eller som föredrag? Eller en moderator med djup energikompetens? Kontakta oss via vår hemsida sigholm.se. Vi ses i Almedalen.

Avsnittet handlar om SKGS nya kartläggning av industrins framtida elanvändning i Sverige och vad den säger om tempot i den gröna omställningen. Niclas intervjuar Johan Bruse, verksamhetsansvarig på SKGS, som företräder branschsamarbetet mellan skogsindustrin, kemiindustrin, gruvorna och stålet. De här sektorerna är centrala för svensk export och för flera av de stora projekt som förväntas driva upp Sveriges elanvändning under kommande år.

Tidigare prognoser från SKGS har pekat på att Sveriges elbehov skulle kunna fördubblas till 2035. I den nya rapporten är bilden mer försiktig. Efterfrågan bedöms nu bli ungefär 20 procent lägre än i tidigare uppskattningar, men fortfarande mycket hög: omkring 93 terawattimmar till 2035. Johan Bruse betonar att den nya siffran samtidigt kan vara mer tillförlitlig, eftersom den bygger på konkreta projekt och företagens egna bedömningar snarare än mer övergripande antaganden om vad som skulle krävas för att nå klimatmålen.

Minskningen beror främst på att vissa projekt har försvunnit eller skjutits fram. Batteritillverkning står inte längre för någon större ökning i prognosen. Flera elektrobränsleprojekt har också blivit mer osäkra eller flyttats längre fram i tiden. Inom stålindustrin ligger stora volymer kvar, men delar av dem har skjutits bortom 2035, särskilt kopplat till LKAB:s planer. Det handlar alltså inte om att industrins omställning har avbrutits, utan mer om att tidsplanerna blivit mindre optimistiska.

En central förklaring är att investeringsklimatet har försämrats. För två år sedan var de största hindren enligt företagen elnätsanslutningar och tillståndsprocesser. Nu pekar fler på omvärld och marknad. Kriget i Ukraina, geopolitisk oro, osäker handelspolitik, högre räntor, svagare kapitalmarknader och diskussioner om EU:s klimatmål gör det svårare att fatta beslut om mycket stora investeringar. Många projekt bygger på att det finns en stabil politisk riktning mot fossilfrihet och att marknaden faktiskt efterfrågar gröna produkter. Den gröna premien finns ännu inte tydligt i alla branscher.

Vätgas och elektrobränslen lyfts fram som särskilt osäkra. Förhoppningen har varit att elektrolysörer skulle bli billigare och effektivare när marknaden växte, men enligt SKGS medlemmar har den kostnadsnedgången ännu inte kommit. Samtidigt har få stora elektrolysprojekt faktiskt byggts. Johan gör dock en viktig skillnad mellan Sverige och kontinenten: svenska industriprojekt planerar ofta att själva producera den vätgas de behöver, medan många europeiska aktörer förutsätter att någon annan ska bygga infrastrukturen och leverera vätgasen.

Avsnittet tar också upp frågan om statligt stöd och konkurrenskraft. Svensk industri har traditionellt velat ha goda generella villkor snarare än subventioner, men när andra europeiska länder kompenserar industrin för indirekta kostnader från utsläppshandeln uppstår en konkurrensfråga. Johan argumenterar för att Sverige kan behöva liknande verktyg, särskilt eftersom industrin konkurrerar globalt med länder där koldioxidkostnader inte slår igenom i elpriset på samma sätt. Samtidigt konstateras att det är svårt att avgöra om stöden bör komma från svenska skattebetalare eller från EU-nivå.

Ett annat huvudtema är risken att Sveriges elöverskott krymper. Industrins konkurrenskraft bygger delvis på relativt låga elpriser, men om elanvändningen ökar snabbt utan motsvarande ny produktion kan Sverige få priser mer lika kontinentens. Johan menar att det finns investeringsvilja i ny elproduktion, särskilt vindkraft, men att tillståndsprocesser, kommunala veton och Försvarsmaktens invändningar bromsar. Kärnkraft diskuteras också som ett sätt att skapa stabilare priser och behålla framtida handlingsutrymme, men mycket av den nya kärnkraften ligger sannolikt efter 2035.

Datacenter är en ny osäkerhetsfaktor. Rapporten använder Energimyndighetens relativt låga bedömning, men Niclas påpekar att marknadens faktiska projekt och tillstånd pekar mot betydligt större elbehov. Johan är mindre orolig för energivolymen i sig och mer bekymrad över effekt- och nätfrågan: datacenter kan etablera sig snabbt, har hög betalningsvilja och kan hinna före industrin i anslutningsköerna. De har dessutom mycket liten flexibilitet, eftersom de behöver jämn och säker eltillgång.

Avslutningsvis pekar Johan ut tre saker som avgörande för att industrins elanvändning och omställning ska bli verklighet: snabbare och tydligare elnätsanslutningar, stabila klimatpolitiska spelregler som skapar efterfrågan på fossilfria produkter, och borttagna hinder för ny elproduktion, särskilt landbaserad vindkraft i närtid. Trots osäkerheterna är grundbudskapet optimistiskt: Sverige har mycket goda förutsättningar för fossilfri industri, men tempot avgörs av om politik, elnät, tillstånd och elproduktion hinner med.