#346 - Per-Anders Gustafsson, Göteborg Energi

Niclas (00:05)
Det är svårt att ha en podd i dag utan att prata om kriget i Iran och hur det ritar om den globala energikartan. Med ökande oljepriser och ett kritiskt läge kring Hormuzsundet prövas motståndskraften i hela det europeiska energisystemet. De flesta, om inte alla, energibolag har i dag en direkt exponering mot dessa globala skiften, oavsett om det handlar om råvarupriser eller försörjningskedjor. Så i dag är det kul att gästas av Per-Anders Gustafsson, vd på Göteborg Energi, för att med honom kunna analysera hur man navigerar ett bolag som spänner över så centrala civila infrastrukturer i en tid när de ekonomiska ramverken utmanas. Vi diskuterar exempelvis balansgången mellan affärsmässighet, hedging och uppdraget att vara en garant för medborgarnas trygghet. Vi resonerar kring de politiska spänningarna, där beslut om pausade effekttariffer nu krockar med lokala satsningar på innovation och kunddialog. Hur påverkas då förtroendet för branschen av politiska utspel? Och hur ser man i Göteborg på konsekvenserna av den efterfrågan som kommer med AI-datacenter? Kul att ha er med! Per-Anders Gustafsson, vd på Göteborg Energi Värme. Välkommen tillbaka till Energistrategipodden.

Per-Anders Gustafsson (01:19)
Tack så mycket, Niclas.

Niclas (01:21)
Jag tänker att vi börjar brett. Bakgrunden till det breda anslaget är tre stycken stora geopolitiska kriser bara under årets första månader, två och en halv säger jag. Vi har Venezuela, vi har Grönland och nu senast kriget i Iran med de följdeffekter det får på geopolitisk oro så klart, men också följdeffekterna det får på energiflöden och prissättning av marginalprissättande produkter. Min första fråga blir därför väldigt bred. Att vara koncernchef över ett så stort bolag med så många nyttigheter, så exponerade mot även internationella energiflöden – hur hanterar man den strategiska utblicken, som ju uppenbarligen är avhängig vad man tror om politiken och hur den formar förutsättningarna för konkurrensen i ens bransch när det är så här stökigt? Hur hanterar man det?

Per-Anders Gustafsson (02:09)
Det är ju en jättesvår fråga så klart. Min bedömning är att man alltid riskerar att bli väldigt bred. Men å andra sidan behöver du börja i ett ganska brett anslag. Du behöver diskutera nästan geopolitik med din styrelse. Men det gäller också att snabbt komma till: Hur ligger relevansen för oss? Vilka strategiska beslut behöver vi ta utifrån den världsordning som gäller? Hur tolkar vi utkomsten av kriget i Iran? Vad kommer att hända? Det här kan ju ingen veta. Vi vet ju inte hur Trump resonerar, vi vet inte hur Iran resonerar. Men vi måste ändå prata om olika scenarier, hur länge det kan pågå och hur det exempelvis påverkar bränslepriserna ytterst för oss. Så att göra den här kopplingen, om man sammanfattar det, mellan den geopolitiska utblicken och hur det konkret faktiskt kan påverka oss beroende på vilka scenarier som vi målar upp – det är där vi befinner oss. Men vi får inte fastna i det, för vi är inga experter på geopolitisk utblick. Det ska vi erkänna.

Niclas (03:18)
Jag tänker, många lyssnare känner säkert till att vi har en fossilexponering i vårt land på ungefär 140 terawattimmar. Vi har ju erfarenheten från den förra energikrisen där, om nu priset – vi vet inte var det ligger när vi släpper det här avsnittet – men säg att det har pendlat extremt mellan 120 och 90 dollar. Det tar oss tillbaka till sommaren 2022 igen och de följdkonsekvenser som det förde med sig. Och extra kryddan på det här är ju att du som representant för det största bolaget på västkusten dessutom har en ganska stor exponering mot alla de här flödena, som kanske inte för den gemene svensken riktigt är förstådda hur de påverkar oss. Vi har ju ett väldigt fossilfritt system trots allt. Ni har raffinaderier, ni har petrokemibranschen här, och ni har ju också ett gasinfrastrukturnät. Hur oroliga blir ni om exempelvis Hormuzsundet stängs?

Per-Anders Gustafsson (04:14)
Ja, man kan väl börja i det, precis som du beskriver, att om man tar Sverigebilden här så vet vi att Sveriges energikonsumtion kan man dela in i tre delar. Vi har en tredjedel biomassa som vi använder, flis och pellets och så vidare. Och så har vi ju en tredjedel el och en tredjedel fossilt. Jag vill bara kommentera det först, att de senaste åren har vi pratat väldigt mycket om volatila priser medan de fossila priserna ändå har legat relativt stabilt. Och nu kliver vi in i en helt annan situation där vi också ser att den här tredjedelen som handlar om fossilt också är volatil. Det innebär att vi får helt andra prismekanismer och vi börjar prata elektrifieringen igen. Det blir en viktig ingång här. Men om jag ska försöka svara på din fråga – hur oroliga blir vi? Vi har haft en stor gasexponering i vår fjärrvärme och den levde vi med 2022, där vi hade priser på ungefär 300 euro per megawattimme. Då var det Ryakraft värmeväg som fick gå. Vi hade en relativt kall vinter och den var riktigt, riktigt tuff för oss. Strax efter det fattade vi beslut om att bygga vår nya biopanna.

Per-Anders Gustafsson (05:30)
Som har gått i drift i december, och den har ju gjort att vi har minskat vår gasexponering radikalt. Så om man bara tittar på det sedan den har varit i drift i december så har vi minskat bränslekostnaderna med över hundra miljoner kronor jämfört med tidigare. Min största oro som jag haft sedan 2022, och den handlar ju både om en gasprissituation men också om en prissituation i stort, den har vi nu investerat oss ur till stora delar och det är vi naturligtvis väldigt nöjda med.

Niclas (06:05)
Du förekommer min nästa fråga som blir: Vad gör ni åt det? Om jag förstår det rätt här nu, och det är för att visa att jag verkligen lyssnar rätt, så är ditt svar på frågan: Vi har en gas- eller fossil­exponering. Vad gör jag för att hantera det strategiskt? Jo, det var det som ni gjorde. Jag ser till att bredda det här. När man kanske från distans tittade på ett beslut att bygga en biobränslepanna mitt i ett läge där biobränslepriserna var skyhöga, med prognoser från bland annat Energimyndigheten och andra om att biomassa över tid kan bli en scarce resource, någonting som kan användas till andra syften – ska man förstå det här som en ren diversifieringsstrategi för Göteborg Energi? Är det rätt?

Per-Anders Gustafsson (06:45)
Ja, men det är riktigt. Jag fick ju en hel del frågor från branschkollegor: Hur tänker ni här? Vi sitter och kämpar med jättehöga biobränslepriser och ni tar ett investeringsbeslut. Men då ska man komma ihåg att då levde vi olika verkligheter. Medan mina kollegor i branschen hade fått ungefär hundraprocentiga kostnadsökningar så levde jag med flera tusen procent kostnadsökningar på gasen. Så jag förstår att det var svårt att förstå. Men det som också är viktigt är ju att vi närmar oss branschen i vårt biobränsleanvändande. Vi har ju haft en relativt liten biobränsleanvändning givet att vi har avfallsförbränning. Vi har ju mycket spillvärme också från raffinaderierna som du nämnde innan. Så det här blir verkligen också att vi diversifierar vår produktionsportfölj. Och vi har också fattat beslut om att bygga ytterligare en panna tillsammans med, eller på, Mölndal Energis tomt. Och dessutom har vi ett investeringsbeslut på att utöka i värmepumpar. Så den här resan fortsätter ju, att vi vill kunna använda flera olika typer av bränslen beroende på hur prisläget ser ut.

Niclas (08:04)
Just det. Så det ni har gjort: ni har en stor andel spillvärme, ni har en stor andel energiåtervinning, ni har en ökande andel bio nu, men den är på inget sätt den dominanta delen av er portfölj. Det kanske man ska förstå. Min fråga som döljer sig är det här – det är en reflektion jag har – vad gäller strategisk allokering av sina resurser och diversifiering i det som kanske för energibolagen är en av de absolut viktigaste värdeflödena, nämligen bränsleförsörjningen, givet hur stor andel av de totala kostnaderna som det utgör. Då ser vi lite olika typer av strategier i landet. Vi har ett bolag som er, som diversifierar tydligt. Vi har Mölndal Energi som också har gjort det. Vi har ett bolag som Stockholm Exergi. Sen har vi andra bolag, inga namn nämnda, som kanske inte är one-trick ponies men som har valt att satsa väldigt tydligt, inte på en diversifiering utan på en specialisering av sin produktionsportfölj. Om du blickar tillbaka och ser på branschen som helhet – du kan ju inte bara svara för dig själv – men den abstrakta frågan är ju: Vad är en effektiv strategi i att hantera risk? För det kopplar ju tillbaka till vad ert uppdrag är som kommunalt energibolag. Hur skulle du svara på den frågan?

Per-Anders Gustafsson (09:16)
Oj, det här var ju faktiskt riktigt svårt, men alla har ju olika möjligheter ska vi komma ihåg. Det är ju lätt för mig att sitta här och säga att det är klart att vi har mycket spillvärme. Men det är ju för att vi befinner oss i Göteborg i ett industriellt centrum. Så det är väldigt lätt att sitta och säga att det är klart att vi ska diversifiera vår portfölj. Alla har inte den möjligheten. Jag är högst medveten om det. Men när du tittar på den bränsleexponering som vi har för respektive bränsle, så kan man väl bara konstatera att jag tycker att branschen som helhet, inklusive oss själva, är lite för kortsiktiga i vår upphandlingsstrategi kring biobränslen. Det vi har gjort är att inleda ett bränslesamarbete med Mölndal Energi, där vi ser att vi inte ska konkurrera med varandra i en bränsleupphandling. Det kan ju vara så att det är bättre att vi samkör våra anläggningar beroende på vad som är bäst för hela systemet. Och våra system sitter ju dessutom ihop. Så vi ska inte konkurrera och köra våra anläggningar samtidigt och så vidare.

Per-Anders Gustafsson (10:21)
Det blir inte bra för kunderna och det blir inte bra för vår ekonomi. Så jag tror väldigt mycket på bränslesamarbeten. Jag tror på att bygga ihop flera nät så att man kan nyttja sina olika styrkor och svagheter som man har i respektive energisystem. Det är en framgångsrik strategi och den bygger vi tillsammans med Mölndal. Med det sagt så kommer jag ju in, och vi har ju inte haft så mycket biobränsle tidigare. Så den här frågan har växt väldigt mycket på Göteborg Energi och hur vi tar oss an den. Jag är överraskad över hur kortsiktiga vi är i branschen kring vår bränsleupphandling. Jag hade velat se en mycket längre bränslehedge också för att kunna vara mer prisstabila gentemot våra kunder. För risken är att om det stiger biobränslepriset ett år och sjunker ett annat, så behöver vi justera prisbilden. Och det tror inte jag leder till ett långsiktigt kundförtroende.

Niclas (11:19)
Intressant svar. Då väljer jag att slänga de andra frågorna som jag hade tänkt ställa nu ut genom fönstret och så går jag på din association i stället. Så det du säger här är att jag kan inte svara för hur andra väljer att diversifiera sin portfölj. Man har olika förutsättningar, olika städer. Jag kan bara säga att jag inte är helt missnöjd med hur vi har diversifierat vår portfölj och kunnat göra det i Göteborg. Så får man tolka vem man vill i det. Den andra aspekten som du tar in här nu, som ju är superintressant, är den om hedging. Så det ena är diversifiering och det andra är hur du säkrar dina portföljer. Jag förmodar att Göteborg Energi har en valutasäkringsstrategi. Jag förmodar att ni givetvis också hedgar elhandeln. Så det här går ju igen. Och jag förmodar att detta är det klassiska ekonomiska: ni är inte ute efter spekulation och marginalmaximering. Ni är ute efter en stabil avkastning över tid. Det är ju syftet med hedging.

Per-Anders Gustafsson (12:10)
Ja, leveranssäkerhet. Leveranssäkerhet. Men den är ju alltid nummer ett.

Niclas (12:14)
Bra tillägg. Och då går vi tillbaka till 2022. Då kan man säga att förra gången de fossila priserna stack upp på grund av kriget i Ukraina – det är en annan orsak, det här behöver inte pågå lika länge – så fick vi ett år senare en rejäl prisspik av en ganska komplicerad mekanism i Europa som visade att biobränslemarknaden på inget sätt är enbart en lokal marknad, inte bara en svensk marknad, utan absolut en europeisk sådan. De första priserna som påverkades var pellets, och sedan följde resten av biomarknaden med också. Vi hade helt nya typer av strömmar i världen och tyskarna som åkte upp och letade biomassa i Norrbotten i Sverige och så vidare. Så lärdomen från det för in på resonemanget om din överraskning kring hedging just på biobränslemarknaden. Och det har ju varit ett sorgebarn i 15 års tid, mer än så, där vi har sett exempelvis grotfrågan komma och gå – alltså grenar och toppar. Det har visat att det finns kanske upp till 20 terawattimmar i det här, men det finns inte ekonomisk trygghet i att bygga upp de här värdeflödena över tid. Vi har sett åkerier och flisaktörer både komma och gå i konkurs ett antal gånger.

Niclas (13:17)
Skogsindustrin har varit förargad, om man ska vara krass, på er i branschen för att ni inte kunnat komma samman och då just göra det du efterfrågar: skapa långsiktiga hedgingavtal. Och det leder till en premie, men det ger också stabilitet. Så frågan till dig med den här bakgrundskontexten för lyssnarna är: Hur kommer det sig, tror du, att energibranschen, som har som sitt signum att leverera leveranssäkerhet, trygghet och stabilitet över tid, visar sig vara – för att vara krass – oförmögen att hitta ett samarbete som löser den här hedgningen i branschen? Hur ser du på det? Och vad behöver eventuellt hända?

Per-Anders Gustafsson (13:52)
I grunden är det inte så konstigt. I grunden utgår det ju från att bränslebehovet ser extremt olika ut från år till år. Och det beror ju på hur kallt det är. Och i kombination med elpriserna så klart – hur mycket vi vill köra kraftvärme och så vidare. Så vi har väldigt olika behov och egentligen i princip lägger över den risken på skogsägarna och transportörerna i det här fallet. Jag vill inte kalla det en strategi, men det är inte omöjligt att hamna där i sitt tänk om att så här kan vi ha det. För hur skulle det bli då om man ändå gjorde det, att vi ändå tar ett större ansvar? Då blir det ju på det sättet att vi bygger upp förmodligen en överdimensionerad bränslestruktur ett år. Och dyrare. Precis. Egentligen på samma sätt som vi bygger vårt energisystem. För det är klart att vissa år så är mitt energisystem som vi har att tillgå här i Göteborg alldeles överdimensionerat. För det är varmt helt enkelt. På samma sätt skulle det bli också i hela bränsleflödeskedjan och vi skulle behöva stå och betala för en överdimensionerad logistik. Är vi beredda att göra det?

Per-Anders Gustafsson (15:05)
Är vi beredda att ta den diskussionen? Vad jag skulle vilja säga är att få fram lite mer fakta på bordet. Vad skulle det kosta? Få fram en kalkyl på det för att se värdet av att ha det här att tillgå för att uppnå långsiktigheten i ett mer stabilt pris. Och någonstans blir det också en lite ny diskussion i branschen, för om man tittar tillbaka så har prisbilden fram till 2022–2023 varit stabil. Och det gäller ju nästan alla våra bränslen. Så vi är lite, ska inte säga yrvakna, men ändå kanske inte varit beredda att ta i det. Vi befinner oss faktiskt i ett helt nytt läge där vi ser att prisfluktuationerna är helt annorlunda. Och då måste vi nog kliva in och titta på om vi är beredda att ta det här utökade ansvaret. Precis som vi gör när vi också pratar om vårt energisystem, så behöver vi också ta ett större ansvar för vår bränslelogistik.

Niclas (16:03)
Rimligtvis är det också en trovärdighetsfråga för branschen. Jag menar, när prishöjningarna kom i kölvattnet av biobränslemarknadens förflyttning, så var det många vd:ar runt om i branschen som just uttryckte att den här prisförhöjningen är på grund av mycket högre biobränslepriser och därför måste vi höja priset med mellan 9 och 12 procent. Det var ju rekordhöjningarna förra året. Och då hade man ju, med vän av ordning som kund, sagt: Men vänta nu här, är inte det er uppgift att hedga den här marknaden så att jag slipper vara den som privatkund eller företagare som behöver leva med det faktum att ni satt med en stor portfölj som ni inte hade hedgat längre än ett år? Håller du med om den kritiken?

Per-Anders Gustafsson (16:47)
Jag håller med om det. Jag tittar på min övriga bränslehedge som jag har mot spillvärme. Så det är klart att de inte är ettåriga, om jag uttrycker mig så. Utan de är mycket mer långsiktiga. Och därför blir det också så här att den här övriga bränslehedgen som vi pratar om – gas, el och dessutom biobränsle – det är lite märkligt att vi hanterar den på det sättet och att vi då hamnar i den här kunddiskussionen och prisdiskussionen med kund i stället. Här vill jag faktiskt se en förändring.

Niclas (17:19)
Hur ska det ske? Vi ska snabbt gå vidare från den här frågan. Men när bränsleutmaningen gjordes av Sveriges inköpscentral Sinfra för några år sedan, så var ju ni ett av de bolag som klev fram och sa att här tycker vi att vi borde ha långsiktiga avtal. Men kontentan av detta är att det krävs ett rätt brett samarbete, för du behöver få upp volymerna helt enkelt för att gå till en part som SCA exempelvis och säga att vi ska flytta ner den här typen av mängd grot från er, och då kan vi öppna böcker. Och det fanns ett antal andra som klev fram med en sådan vilja. Det finns några exempel på det. Men i det stora hela så verkade ganska många bränslechefer ganska nöjda med att handla på spotten för det var trots allt billigast. Ser du något strukturellt? Hur skulle man ta tag i det? För uppenbarligen räcker det inte att du gör det här ensam i en stad, för det är du trots allt för liten för. Du behöver fler kompisar. Vad borde hända?

Per-Anders Gustafsson (18:04)
Det jag tänker är att nu gör vi detta tillsammans med Mölndal. Det är ett arbete som vi har kört nu i nästan två år. Och det jag vill göra är att lära mig av det samarbetet för att förhoppningsvis kunna förstora upp det och förhoppningsvis också kunna bli mer långsiktiga i det. Ja, vi är ju för små, men någonstans måste man börja lära sig i det lilla. Jag tror att det är väldigt effektivt att inte bara gå ut och göra en stor grej direkt. Så vi börjar i det lilla, men det handlar också väldigt mycket om att, som sagt, Göteborg Energi – vi har inte haft en stor bränsleexponering gentemot biobränslen förut på det sättet. Vi behöver lära oss lite innan jag kan gå in och säga: Jag tror att vi ska göra så här. Så där är vi. Men jag är övertygad om att vi måste bli mer långsiktiga kring biobränslehedgen.

Niclas (18:54)
Du sitter ju trots allt i styrelser för Energiföretagen också, så jag kan tänka mig att den här rösten hörs brett över landet. Då så, konsekvenserna av… om vi går tillbaka och vandrar upp i abstraktion igen, och vi har kriget i Iran, länge det pågår. Följdeffekterna – vad tror du om Europas slutsatser av det här? För vi får ju lite motstridiga krav beroende på om du tar det korta perspektivet. Höjs återigen priserna för Europas basindustri översätts det till en försämrad konkurrenskraft, eventuellt både ökad inflation och en dämpad efterfrågan. Vi såg betydande BNP-påverkan förra gången vi hade en energikris med en efterföljande inflationskris. Nu får vi hoppas att det här blir kort, men det sätter ju ljuset på frågan om konkurrenskraft och givetvis också säkerhet och Europas självförsörjningsgrad. Den andra delen det skulle kunna leda till, om man ser lite mer långsiktigt, är ju den här fundamentala frågan. Borg har bland annat varit ute och pratat om att det här sätter ljuset på att Europa inte är självförsörjande. Att det är det strategiska misstaget vi har och att det borde sätta i gång elektrifiering och investeringar i produktion på kort horisont. Vad ser du från din horisont att det här kommer landa i någonstans?

Per-Anders Gustafsson (20:07)
Man måste ändå tänka på vilken enorm energiomställning som faktiskt har hänt på den europeiska energimarknaden. Jag tror att man måste börja med att förstå det. Den europeiska gasmarknaden omsätter årligen, eller omsatte årligen, ungefär 5 000 terawattimmar. Och det var innan kriget i Ukraina. Ungefär 40 procent av den gasen kom från Ryssland. Det är nu nere på några få procent bara. Så den här billiga gasen som kom via pipelines från Ryssland på ett effektivt sätt minskade. Och det skedde ju faktiskt också en avindustrialisering i vissa av de här processerna och den europeiska industrin köpte mycket mindre gas helt enkelt. Den gasen har vi nu ersatt med LNG som kommer i mångt och mycket från Qatar och från USA. Det som händer nu är att varken Qatargas eller heller jättemycket gas från USA, om jag har förstått det rätt, går till Europa utan också till Asien. Och det är en prisfråga i sig. Då står vi här nu med en lägre lagernivå i våra europeiska gaslager än någonsin, tror jag. Betydligt lägre än vi hade under 2021–2022. Vi har inget inflöde varken från Ryssland eller från Qatar.

Niclas (21:34)
En taskig hydrologisk balans.

Per-Anders Gustafsson (21:35)
En taskig hydrologisk balans. Och vintern var ju relativt kall också i Europa. Så gaslagren är tömda. Och i det här läget, om vi går tillbaka till där det började väldigt mycket, så måste vi fylla lagren. Och det kan vi ju säga igen, men varifrån ska gasen komma nu? Det är den stora frågan. Och det är ju den som kanske oroar mig mest. För om inte det här kriget löser sig, inom situationstecken, inom några veckor och månader, så kommer ju situationen kvarstå. Var ska vi få gasen ifrån och hur mycket är vi beredda att betala för den? Men risken är ju att vi går in i hösten med relativt låga gaslager, en dålig hydrologisk balans, och då har vi en ny energikris i sin linda som jag oroar mig för. Det är ju det här lite större perspektivet på din fråga. Här står vi just nu och situationen för Europa är ju dålig, både ur ett energiperspektiv, men vi har ju också kopplingen till att vi använder väldigt mycket naturgas i hela jordbrukssektorn. Och det är ju konstgödsel som både är en energiråvara vid produktionen men också en råvara i själva konstgödseln. Och den kopplingen gör ju också då att vi står för en inflationsrisk här som igen riskerar att höja priser på olika typer av jordbruksprodukter.

Per-Anders Gustafsson (23:03)
Förra gången, inflationen som vi fick efter kriget, det var mycket en energikrisinflation och nu står vi i samma läge igen. Och det tycker jag kanske inte riktigt framkommer i media, att vi står inför en jättestor inflationsrisk.

Niclas (23:20)
Ja, det där är ju en mouthful. Det är ju en stor sak. Vi vet ju hur konsekvenserna blev av förra energikrisen. Hur för du den här dialogen med din styrelse? För en lokal supertanker som dig, så att säga, som liknelse. Jag hoppas den är okej.

Per-Anders Gustafsson (23:38)
Jag är inte säker på att jag förstår den, men vi kör på den.

Niclas (23:40)
Ja, men en stor organisation som är balanstung och som tar tid att flytta på sig. Du är ju djupt förankrad i civil infrastruktur som tar tid. Det är långa cykelprocesser, det är det jag menar. Den är svår­rörlig. Du flyttar ingenstans. Det är svårt att knuffa på dig, så att säga. Utsätts ju väldigt mycket. Vi är ju direkt i stormens öga om vi hamnar i det här läget igen. Och det borde ju sätta i gång en massa what ifs, tänker jag strategiskt. När du kommer med en typ av berättelse som ju branschen säkert känner igen sig i, men det är ju förfärligt, för det är ju så här long tail risks hela tiden riskerar att få så betydande konsekvenser på någonting som inte får vara instabilt. Det är det jag menar. Det får inte börja bli hål på den här stora båten som du sitter på, för det är så många som är beroende av den. Hur hanterar man som fat tail risk det som skulle kunna bli en följdkonsekvens av det här? Det blir inte slut på kriget i Iran. Det fortsätter i flera månader. Priset sticker kanske upp till 170 dollar och då får du brutala konsekvenser i dina försörjningskedjor.

Niclas (24:44)
Hur hanterar man det mentalt? För det är ju en svår sak tänker jag, att omfamna för människor, att förbereda sig för risk. Jag tar liknelsen här: Vad har vi som svenskar lärt oss av den senaste energikrisen? Det är fortfarande inte ens 10 procent som säkrar sitt elpris trots att svenskarna borde ha lärt sig vad det innebär att ta fullt rörligt pris när man har en elprisexponering som alla har. Vi har 5 procent av svenskarna som binder sina räntor trots att vi vet att vi hade en inflationskris för två år sedan. Jag menar, på något sätt ser ju många till er att vara den som bär mycket av vår risk som vi inte är beredda att ta själva. Det är kanske en vidlyftig tolkning här, men trots allt är det ju så att din kundprofil ser ut så att de är väldigt riskkänsliga och är väldigt utsatta för prisförändringar. Och många tittar ju på er för att hjälpa dem att hantera risk, fast de kanske inte vet om det.

Per-Anders Gustafsson (25:33)
Ja, det är ju riktigt, men det är också så att de längre prisavtalen har gått upp rejält i pris. Och det ser vi ju både på räntemarknaden, vi ser det också i våra egna avtal. Så att skaffa ett långsiktigt elhandelsavtal är ju betydligt dyrare i dag än vad det var i går. Så man kan väl ställa sig frågan om det är våra kunder som har ändrat sin riskhantering eller om det är vi företag som har gjort det. Och jag vill nog hävda att det är vi företag som faktiskt har tagit in och bedömt de längre elhandelsavtalen som mer riskfyllda än tidigare. Och därför blir effekten att kunderna heller inte väljer dem, för att kostnaden helt enkelt blir för stor. Det är vad jag gissar på i alla fall.

Niclas (26:19)
Jag ska se om jag lyckas måla in det i det här hörnet som jag är på väg mot nu. Ja, exakt. För det är ju trots allt så då att det här är en fråga om kostnader. Att hedga, att säkra sig. Är jag beredd att ta en lite högre kostnad på min biobränsleportfölj i syftet att veta att priset är stabilt? Är jag beredd att binda mitt lån på banken givet att det kan kosta lite mer, men då vet jag vad det kostar varje månad? Det är en ganska enkel tanke att förstå för alla. Vi har ju märkt när priserna stack i januari och februari att kunderna i Sverige är känsliga och politiken är känslig. Nu är vi mitt i ett valår också. Men det återspeglar hela förtroendet för branschen nu när vi är på väg in i ett valår. Och det kopplar till priset på elnätet, det är kopplat till priser på fjärrvärmen, det är kopplat till priserna på omställningen som helhet. Vi kan säga hur mycket vi vill från teorins perspektiv om hur lite det skulle påverka varje svensk om vi ställde om till klimatneutralitet. Folk känner av de här prisförändringarna och det påverkar synen på er som energibolag.

Niclas (27:15)
Hur ser du på den balansen? Hur man skapar det förtroendet där vi står i dag, hur man skapar det förtroendet givet den diskussion vi har i dag om kostnadsläget för infrastruktur och vad som kommer med klimatomställningen och elektrifieringen?

Per-Anders Gustafsson (27:31)
Om man backar tillbaka fyra år, det var ju valår förra gången, 2022, så hade branschen nästan – och det kanske är självförhärligande – men nästan en messiasliknande situation där elektrifieringen, elnäten, skulle lösa allt. Bränslepriserna var på fjärrvärmen åtminstone någorlunda fortsatt relativt låga och biobränslena hade fortfarande inte blivit dyra. Det såg ju ganska bra ut. Vi såg också att energifrågorna var den tredje viktigaste frågan, men det var en positiv berättelse någonstans. Vi skulle bygga kärnkraft, vi behöver mer el, vi ska elektrifiera hela fordonsflottan. Det har nu förflyttats radikalt in i den här fasen där vi snarare ser ett ifrågasättande, på goda eller dåliga grunder beroende på hur man väljer att se det. Vi ifrågasätts på prisbilden för elnät, vi ifrågasätts på effekttariffer, vi ifrågasätts på prisbilden på fjärrvärme. Så hur vi uppfattas medialt men också av våra kunder är fundamentalt annorlunda jämfört med fyra år tillbaka i tiden. Och där har jag väl inget vettigt svar egentligen, utan vi måste rannsaka oss själva här. Hur duktiga har vi varit på att förstå våra kunders situation? Vi har varit relativt duktiga i vissa avseenden i alla fall, på att berätta varför det blir så här.

Per-Anders Gustafsson (28:56)
Varför ökar elnätspriserna? Ja, det är kopplat till elektrifiering. Ja, det är kopplat till investeringar. Vi på Göteborg Energi tycker också att vi har varit duktiga på att förklara och berätta om effekttarifferna. Vi har haft kundseminarier och så vidare. En god förståelse och ett jätteengagemang från våra villakunder framför allt – många vill ha det här helt enkelt. Sammantaget tycker jag ändå, och det gäller också mig själv, för jag kan bara prata om mig själv, att vi har varit för dåliga på att förstå kundernas situation och hur prisbilden faktiskt påverkar dem och sätta oss in i deras verklighet och deras vardag. Vi kanske har varit lite för upptagna med att berätta hur det ligger till. Trots det tror jag ändå att vi måste fortsätta vara kunskapsbärare. Vi måste fortsätta berätta om hur elsystemet är uppbyggt och vilka konsekvenser det får. Men vi måste lägga till en dimension på det. Vi måste bli duktigare på att också samtala med kunderna om hur det här påverkar dem.

Niclas (30:00)
Så det behövs ett tonalitetsskifte inför det här valet från branschen för att inte riskera att uppfattas som, vadå, tondöva?

Per-Anders Gustafsson (30:10)
Det kanske inte handlar om inför valet, utan det här handlar mer om generellt hur vi fungerar, eller hur jag fungerar. Jag vill bara tala för mig själv. Jag kan inte tala för mina kollegor. Men just det här, skillnaden i att förklara hur det ligger till och samtidigt förstå hur det påverkar mina kunder – hur påverkar det industrin? Hur påverkar det villan? Hur påverkar det lägenhetskunderna? Vilka förutsättningar har de? Vilka förutsättningar har de inte? Och hur uppfattas det? Det är en jätteviktig del, och då måste vi ta till oss det och också anpassa oss.

Niclas (30:48)
Det är ju roligt att du kommer in på det här. Du för mig framåt i diskussionen på ett fint sätt här, Per-Anders. Då kommer vi till den fråga som har med effekttarifferna att göra. Kontexten är den att Energimarknadsinspektionen, fram till nu då uppenbarligen – det är ju inte helt klart än – men som det verkar så vill politiken stoppa effekttarifferna mot bakgrund av att Ebba Busch har varit ute och sagt att det här får helt orimliga konsekvenser. Och särskilt intressant är det att sitta och ha den diskussionen med dig som representant med lång erfarenhet, dessutom från Göteborg Energis elnät, med särskilt djup insikt i den typen av frågor. Denna har ju uppfattats vara en av de mest framåtlutade i branschen, mest progressiva och idérika och tidiga vad gäller att implementera styrning, som ju för all del också motiveras av många EU-direktiv om att öka effektiviteten i näten som en bärande drivkraft, som också finns med i Energimarknadsinspektionens tankar inför nästa reglerperiod i form av totex. Så bakgrunden till det är tydlig. Ni införde det tidigt och så får vi ett, ja, jag vet inte hur man ska sätta ord på det, men ett totalstopp kanske då, från politiken för att man bedömer att det här har landat fullständigt snett. Hur kunde detta ske?

Per-Anders Gustafsson (32:09)
Ja, vilken bra fråga. Jag har gått sedan de här utspelen, när vi förstod att det här kanske började komma, att oj, de tänker kanske eventuellt stoppa det här. Och det här är en lagstiftning som har legat länge, en föreskrift som har funnits i ett par år och som många av bolagen både har förberett sig för men också delvis infört. Att vi nu är i ett läge där politiken i sista stund drar i någon typ av nödbroms, det är ju häpnadsväckande. Man kan inte kalla det något annat än ett stort misslyckande. Sen får man väl fråga sig: Misslyckande för vem då? Är det ett misslyckande för politiken, för myndigheten eller för oss som bransch? Det kanske är så att det gäller lite alla inblandade faktiskt. Men om man ändå backar tillbaka och tänker: Vad är det vi pratar om här egentligen? Det finns, som jag uppfattar det, någon typ av vägval att göra här för Energisverige. Det gäller kanske inte bara effekttariffer utan mer generellt. Det finns krafter som vill att vi ska gå den enkla vägen, det vill säga att vi ska ta oss tillbaka till 70-talet där allting bara var enkelt och du betalade din faktura och så var det bra med det.

Niclas (33:26)
Det är Lennart som lyfter bakelittelefonen på Vattenfall och ringer sin kompis på SCA och säger backa tio megawatt, är du snäll?

Per-Anders Gustafsson (33:33)
Ja, men lite så. Ta oss tillbaka bara, och så kan vi inte bara göra det här enkelt och lättförståeligt? Och så får staten ta kostnaden eller finansiera via elskatten, vad vet jag. Och så går vi in på den här ganska breda vägen, den lätta vägen. Det är den ena, och den rör inte bara effekttariffer, för den rör hur vi producerar el också för den delen. Vilken marknad vill vi ha? Den andra delen som vi ändå lärt oss de senaste fem åren handlar om att kunderna sitter på stora resurser. Kunderna kan vara en del av energisystemet. Och den bygger på två saker. Det ena är att det har skett en teknikutveckling kopplat till solceller, elbilar, batterier, smart styrning och så vidare. Den bygger ju också på att vi har lärt oss att mäta el, till skillnad från 70-talet då vi läste av elmätaren en gång per år. I dag kan vi samla in kvartsmätning i världen och dessutom ha smart styrning. Det är två stora teknikskiften som vi nu sitter med, och då blir det så här: Kan vi inte bara lägga det åt sidan och göra som vi gjorde förr?

Niclas (34:42)
Jag tänker också på all kraft ni har lagt på informationsgivning, utbildning och även mot industri.

Per-Anders Gustafsson (34:49)
Ja, men också all kunskap och vilja och de resurser som kunder har skaffat sig. Det tycker jag är det ännu mer frapperande i det här. Kunder som har investerat i solceller, batterier, som de facto är en resurs på en marknad – ska vi bara släppa det? I slutändan handlar det om prissignaler. Vad är värdet av det här? Med vilka medel kan vi få tillgång till kundernas resurser? De sitter på oerhört stora resurser och de kan hjälpa energisystemet att bli billigare, effektivare och mer konkurrenskraftigt. Ska vi bara släppa den vägen för att det blev lite svårt? Det är ett samtal som jag tror är oerhört viktigt att våra politiker faktiskt vågar ha. Jag kan förstå att man nu blir rädd och går ut och säger att nu får vi stoppa detta. Men vet de vad de faktiskt säger nej till? Vet de vad de väljer bort? Vet de vilka resurser de faktiskt tackar nej till? Och vet de att, de facto, för det vet vi alla, att om vi bara gör det enkelt så kommer det också i slutändan att bli dyrare för samtliga kunder.

Niclas (36:02)
Är liberalismen död inom energisektorn?

Per-Anders Gustafsson (36:08)
Nej, jag hoppas inte det. Jag hoppas verkligen inte det. Det vore oerhört dåligt för Sverige om den är det. För i slutändan vet vi att den svenska elmarknaden har betydligt lägre priser totalmässigt sett. Och det beror ju på att vi är innovativa. Det beror ju på att vi har låtit marknaden styra och inte varit planekonomiskt styrda på det här området. Utan just att vi har tagit vara på industrins möjligheter, på våra näringsidkares möjligheter och våra privatkunders möjligheter. Så har vi lyckats skapa ett system som ändå trots allt är det mest kostnadseffektiva i Europa och förmodligen bland de mest kostnadseffektiva i hela världen. Och ska vi bara säga nej till det för att vi tycker att nu blir det lite svårt? Det tycker jag är ett samtal som vi behöver ha åtminstone.

Niclas (37:10)
Du sa förut att du bara kan utgå från dig själv och Göteborg Energis perspektiv. Har ni, bara för att pröva det här att det har fått orimliga konsekvenser som Ebba Busch säger – hur har ni upplevt kundmottagandet av det här? Ni var ju tidiga och fick mycket uppmärksamhet kring när ni 2021 började införa och testa effektprissättning. Hur har ert lärande sett ut över de här åren?

Per-Anders Gustafsson (37:33)
Det var ju faktiskt så att vi började redan 2012 att ta ut det här till våra mindre näringsidkare. Så det har ju varit ett lärande över tid och vi har skapat väldigt mycket erfarenhet. Och det vi framför allt lärde oss tidigt, det var ju att vi måste vara duktiga på att tillhandahålla information till kunder om hur deras förbrukning faktiskt ser ut. För det var inte självklart med timmätning 2012, men vi var tidigt ute och hade timmätning. Vi har byggt en kunskap hos våra kunder. Hur ser min effektförbrukning faktiskt ut? Men sedan när vi nu har accelererat det här arbetet så handlar det om att vi har jobbat med seminarier, digitala seminarier. Och det är fascinerande att vi kan samla exempelvis 400 villakunder en kväll, en regnig tisdag kväll, för att prata effekttariffer och de är superengagerade. Det är värdefullt, och ytterst handlar det om hur vi kan bygga och driva det här så att vi håller nere elavgiften tillsammans. Det är ju det som är grejen. Och det finns ett engagemang, en nyfikenhet. Det är ju så att det här inte är hos alla kunder. Vi har kundgrupper som inte alls är intresserade, det förstår vi.

Per-Anders Gustafsson (38:44)
Men vi har också kunder som är jätteintresserade och verkligen vill vara med. Hur tillfredsställer du båda de grupperna? Jag misstänker ju att med det här utspelet som vi tror kommer, så kan det ju bli så här: vi som har tagit ansvar, vi som vill vara med och bygga ett elnät – blir inte det orättvist för oss nu då? När grannen som ska ladda sin elbil inte bryr sig och vi riskerar att behöva byta kabelskåp och nätstationer och därmed få en högre avgift. Den risken kan du få i stället.

Niclas (39:16)
Ja, det låter ju som om jag tolkar dig rätt att om man får välja mellan två alternativ – det ena är att fördela ut beslutet hos de respektive nätägarna och forma det efter de förutsättningar man bäst förstår, kontra det som verkar vara förslaget att tänka ut ett mer enhetligt, kanske väl genomtänkt förslag men som ska vara anpassat för nationen. Hur ser du på de två alternativen? Vad är fördelar och nackdelar, risker?

Per-Anders Gustafsson (39:43)
Harmonisering låter ju bra, eller hur? Det känns ju gott i magen när man säger det. Men tanken att man ska ha en effekttariff som ser exakt likadan ut för hela Sverige, den gör mig faktiskt livrädd. För det som de facto händer är ju att, som jag sa tidigare, det är viktigt att vi lyssnar på våra kunder. Vilka signaler får våra kunder? Vad funkar? Vad funkar inte? Om vi nu inför en harmoniserad prissättning, alldeles oavsett om det är effekttariffer eller någonting annat, så vet vi att om det blir starka kundreaktioner och kunderna inte tycker om detta, då kommer det att ta väldigt, väldigt lång tid att förändra. Då ska det skapas en ny utredning, Energimarknadsinspektionen kanske ska säga någonting, sedan ska politikerna säga sitt, och sedan efter tre, fyra år down the road så får vi en liten justering eventuellt på en kraftig kundreaktion. Det är mycket bättre att den styrkan som vi ändå har som lokala elnätsbolag, det är att vi är nära kunden, vi kan ha ett samtal med dem, vi kan fånga signaler och anpassa vår prissättning om den har blivit tokig. För det kan ju prissättningar bli. Men om vi inför en nationell prissättning som kanske slår lite tokigt – vad gör vi då?

Niclas (40:58)
Ja, för det är ju sista frågan på det här temat: vad gör ni nu? Om det är så att man helt pausar och säger att vi ska inte ha några effektavgifter under den här perioden, vad innebär det för konsekvenser för er?

Per-Anders Gustafsson (41:11)
Ja, vi får ju se vad de säger och hur strikta de är. Jag tror att de kommer att få svårt att förbjuda oss att ha effektprissättning. Men vi behöver naturligtvis ha ett reellt samtal om detta, gärna tillsammans också med våra kunder. Vi tror att vi har hittat en bra väg framåt, vi har stark kunddialog. Vi jobbar också med valbara effekttariffer så man kan välja lite vilken risk och hur mycket man vill jobba med sin effekttariff. Vi tror väldigt mycket på den modellen som vi har lagt ut till våra kunder, där man faktiskt får välja sin effekttariff. Jag har ju ungefär 2 000 kunder som aktivt har valt den här effekttariffen: det är detta jag vill jobba med. Vi kommer att fortsätta bygga kunskap kring hur viktiga effekttariffer faktiskt är för att ytterst få ett bra pris till samtliga kunder.

Niclas (42:13)
Men om frågan ändå är hypotetisk och du ges ett tålamod för att svara inom ramen för en hypotetiskt ställd fråga: hur mycket av ett bakslag skulle det vara för Göteborg Energi om ni tvingades avskaffa effekttariffer på elnätet?

Per-Anders Gustafsson (42:26)
Jag skulle väl säga så här: det är ett bakslag för Energisverige och ett bakslag för våra kunder faktiskt. Vi överlever ju, vi får ju in våra pengar. Det blir ju bara att prissättningen blir någonting annat. Men vi tror ju ytterst att detta kommer att leda till dyrare elnät. Så bakslaget blir ju om några år, längre fram i tiden, att elnätet förmodligen blir dyrare. Och det vill vi inte. Vi vill ju ha konkurrenskraftiga priser. Vi vill ju sänka trösklarna för elektrifiering och vi tror att effekttariffer är en del av det.

Niclas (43:06)
Okej. För några år sedan då, när jag hade en intervju med Alf, din tidigare föregångare på posten som vd, då började han flagga för frågan om effektsituationen i Göteborg och att den hade fått grönt ljus av Svk. Han sa då i en intervju i podden att den inte är grön, den är inte ens gul, den är röd. Och sedan så accelererade det i takt med att ni fick en tillströmmande anslutningskö i Göteborg. Industrin ville ställa om, det eskalerade med skapandet av CLOSER tillsammans med regionen och länsstyrelsen driver på frågan om kopplingen mellan samhällsutveckling i Göteborg som en trolig central exportregion i Sverige och hur det är kopplat till den nationella planen för Svk:s utbyggnad. Från det så får vi då beskedet i höstas om att nu är det lugnt igen. Nu kan vi faktiskt tillgodose regionnätens krav och regionnätsägarna kan göra det mot staden. Vill du beskriva vad som har hänt här som har gjort att situationen har löst sig?

Per-Anders Gustafsson (44:14)
Absolut, och det är flera delar. Det var ju faktiskt en situation där vi som första elnätsbolag ansökte om att införa villkorade avtal med våra kunder. Det vill säga att om det är en kritisk situation på överliggande nät så behöver vi stänga av effekten, strömmen, till dig. Det var ingen rolig situation att vara i. Men det som har hänt är att vi aktivt har arbetat med att skapa en flexibilitetsmarknad och jag tror att den är uppe i 70 megawatt just nu. Ska vi komma ihåg att Göteborg har ungefär en toppeffekt på 850 megawatt när det är kallt ute. Så nästan 10 procent. Ja, så det är en ganska stor flexibilitetsmarknad som vi har satt på fötter. Det här handlar ju om olika typer av kunder som då kan säga att vi vill dra ner mitt effektutnyttjande när ni så begär. Det är ju en jätteviktig lärdom och en jätteviktig effektivitet också. För att bygga fram elnät, det vet vi, det är inte billigt. Och det här är ju samma tema som jag pratade om förut. Kan vi nyttja de resurser som finns hos våra kunder så kan vi gemensamt bygga ett mer konkurrenskraftigt nät. Så det är det ena som har hänt.

Per-Anders Gustafsson (45:16)
Det andra som har hänt är att vi haft en dialog med våra kunder och försökt pressa luften ur systemet. Det är ju det här klassiska att: Är era ansökningar verkligen så här stora? Är de 200 megawatt eller 100 eller 50? Så en nära kunddialog om vad deras verkliga behov faktiskt är. Det är den andra delen som vi har jobbat mycket aktivt med. Den tredje delen är att vi jobbar tillsammans med vårt regionnätsföretag och Svk om att få ytterligare anslutningar in till Göteborg. Och det beskedet fick vi här för ett tag sedan om att vi har fått ytterligare tilldelning på drygt 400 megawatt. Och det är klart att det är en väldigt strategisk investering, det är en strategisk vinst för Göteborg. Att vi nu har fått en ny motorväg nästan in till Göteborg som gör att vi kan fortsätta elektrifiera Göteborg, vilket vi faktiskt inte kunde för bara ett eller två år sedan. Samtidigt är det ju också så att marknaden har dämpats. Vi har batterifabriken som har förskjutit sin tidplan. Den var ju naturligtvis bärande i detta. Vi ser att elektrifieringen delvis går långsammare av pris­skäl.

Per-Anders Gustafsson (46:31)
Nu får vi se vad som händer med stigande fossila priser, om den kommer tillbaka lite mer. Men samtidigt vill jag också säga att vi ser de facto att våra anslutningar har ökat kraftigt. Men vad vi också lärt oss är att de sammanlagras, som vi säger på teknikspråk, på ett ganska bra sätt.

Niclas (46:49)
Jag förklarar det, för det är kanske inte alla som är bekanta med det.

Per-Anders Gustafsson (46:51)
Beroende på vad du har för energiförbrukning så använder du energi på olika tider. Så om man jämför med de senaste fem åren har vi haft väldigt många fler anslutningar till elnätet än vad vi hade de tio föregående åren, utan att säga exakta siffror. Men vad vi också har sett är att de här anslutningarna som vi har, de har sammanlagrat sig väldigt bra. De har kompletterat den tidigare förbrukningen så att det yttersta effektuttaget inte har blivit så mycket högre. Och det här är ju väldigt bra, för då nyttjar vi också vårt elnät som vi har på ett mer effektivt sätt. Så sammanlagringsvinsten har varit stor. Men vi ser ju också hela tiden att situationen kan förändras. För det är så – vi ska inte bara glömma allting vi har lärt oss de sista tre åren. Vi måste hela tiden vara redo för att situationen snabbt kan förändras. För det räcker att det ringer någon i morgon och säger att hej, jag vill ansluta mig till ert elnät, och så sitter vi igen i ett ganska tufft läge. Så allt det här vi har lärt oss de senaste tre åren – att snabba våra anslutningsprocesser, att snabba på olika typer av utbyggnadsprocesser och miljötillståndsprocesser, flexibilitetsmarknaden, villkorade avtal –

Per-Anders Gustafsson (48:11)
det här måste vi hela tiden ha en readiness för, för vi kommer att leva i den här situationen om vi ska lyckas ta bort de 150 terawattimmar fossil energi som vi faktiskt använder i Sverige. Det är ju det vi vill, det är därför vi vill elektrifiera, eller hur?

Niclas (48:26)
Då kommer vi in på det tema som kommer att vara återkommande, tror jag, lång tid framöver. Och det är det faktum att det är helt osannolikt att du får ett telefonsamtal i dag eller i morgon eller redan har fått det, vad vet jag, som säger: Hej, jag heter Hyperscaler A. Jag vill ha allt du har, för jag har hittat 15 hektar i en kranskommun till dig och jag vill ha rubbet. Det vill säga: jag är ett AI-datacenter, jag har betalningsvilja på ett sätt som du aldrig har stött på maken till, jag har relativt rak väg till min mark och jag vill ha allt. Den här typen av aktör, den här typen av inträde som sker, med vår branschs tidräkning, över en natt – hur ser du på den som stormar in i vårt land nu? Ja, på ett sätt som saknar motstycke, ärligt talat.

Per-Anders Gustafsson (49:18)
Nej, och jag tror att vi verkligen måste betrakta datacenter som ett helt nytt djur på elmarknaden. Det är klart att datacenter är en viktig infrastruktur. Det kommer att vara det givet AI:s utveckling, givet digitalisering. Så datacenter är någonting som vi vill ha i Sverige, någonting som måste få vara i Sverige. Samtidigt så kommer ju datacenter och byggs mycket snabbare än konventionell industri. Det är därför jag säger att detta är ett nytt djur, och vissa vill också kalla det ett monster. Så vi vill ju ha det här, men jag kan inte sluta fascineras av hur olika beslutsprocesserna ser ut för produktion och konsumtion. Vi har en stor diskussion i ena änden om: ska vi bygga kärnkraft? Vi har utredningar. Det får kosta så här mycket. Det är på yttersta politiska nivå om hur vi ska sätta 300 eller till och med 1 000 megawatt till på den svenska elmarknaden. Jättemycket pengar, många miljarder, långa tidplaner. Och i andra änden så har vi en beslutsprocess som ser ut som den du beskriver. Någon har hittat mark, någon har sett att här finns det kapacitet i elnätet och då slutar det med att beslutet ligger hos en enskild kommun, ett enskilt kommunfullmäktige i bästa fall, kanske en nämnd till och med, som säger att jajamän, varsågod, kom hit och bygg det här datacentret som tar 700 megawatt.

Niclas (50:44)
Precis, det är superbra. Vi får jättebra betalt för den här marken. Ja, exakt. Det är det de tänker på.

Per-Anders Gustafsson (50:50)
Ja, men så klart. Och det är väl inte konstigt så. Men det som händer då är att å ena sidan har vi en diskussion om att sätta upp 300 megawatt för många miljarder här borta. Och å andra sidan så har vi: okej, vi gör slut på den på två år här och beslutet ligger hos en enskild kommun. Och jag kan inte förstå hur de här beslutsprocesserna kan vara så olika.

Niclas (51:10)
Hur hanterar man… Jag vill säga att det är många kommuner som ingår i Göteborgsregionen. Och i Göteborgsregionen så är det också många kommuner. Rättvisefrågan – hur hanterar man det? Hur hanterar politiken det? Du som sitter nära den lokalt, för det finns ju en elektrifieringsplan för hela regionen, för hela staden, som innehåller många moment. Det är inte alls orimligt, och vi ser det redan i Stockholm, att den här typen av datacenter väldigt gärna vill ligga nära där det finns fiber, som i Göteborg, där det finns akademi, som i Göteborg. Och har en betalningsvilja som vida överstiger det som den klassiska industrin är beredd att betala i form av PPA. Vi kan slänga på ganska mycket krav på dem som de är beredda att tugga i sig för att få sin road to power som vi har haft med tidigare. Men det får ju konsekvenser för alla som är i närheten och vad deras respektive planer är. Det blir ju inte bara en nationell fråga, utan det blir ju i allra högsta grad också lokal. Hur samordnar ni er för en sådan fråga i Göteborgsregionen?

Per-Anders Gustafsson (52:07)
Ja, men när vi pratade om detta sist, det var ju på tapeten redan 2021, och då måste vi gå till våra näringslivsorganisationer, exempelvis Västsvenska Handelskammaren och BRG och de här som jobbar för att få in sådana etableringar, och egentligen ha ett kunskapsbyggande. Vad är detta? Vad är det för någonting vi håller i här? Varför är detta annorlunda? Så det första vi måste göra och ha gjort, det är att sprida kunskap om vad det är. Varför är det viktigt och vilka konsekvenser kan det få för den övriga förmågan i regionen – ytterligare industrialisering, ytterligare elektrifiering och ytterligare jobbskapande. För det vi vet ytterst är att de här datacentren inte skapar jättemycket jobb, men kan vara en viktig infrastruktur att också ha i Göteborgsområdet. Så det här är en väldigt stor avvägning om vad ska vi ha, vad ska vi inte ha? Och här finns det inga beslutsprocesser i dag som jag sa tidigare. Här måste vi verkligen komma samman, tror jag, och snabbt komma fram till vilken kravbild vi har på datacentren. Jag tycker att det är ett nytt djur på elmarknaden där vi bör ställa vissa krav på vad de tar med till bordet.

Per-Anders Gustafsson (53:21)
De kan inte bara komma in och ta kapacitet, utan de måste också ställa upp motsvarande produktion på något sätt, säkerställa att det kommer in mer produktion, men också att vi tar vara på spillvärmen från dem exempelvis, så att vi skapar den här cirkulariteten. Här är det så att om någon vill ha så mycket effekt, så mycket energi, då måste vi ha en kravbild på de här enskilda företagen, vad de också kommer med till bordet. Och det behöver vi faktiskt snabbt sätta i gång att utreda och få in i lagstiftning.

Niclas (53:58)
Svk har ju fått en del tidiga planeringsuppdrag kring det här som ska redovisas i slutet på april. Men det är ju så klart deras kompetensområde som är elnätet. I vilken mån tycker du… för jag förstår det som att ska ni göra en plan lokalt så behöver du en plan för nationen för att det ska vara någon form av jämn spelplan för vad det är som gäller. I vilken mån räcker det med Svk:s uppdrag eller behövs det någonting större? Eller vad ser du framför dig skulle behövas för det här?

Per-Anders Gustafsson (54:26)
Jag vet faktiskt inte om jag ska vara ärlig. Det beror lite på vilket brett anslag som Svk har i sin utredning. Det riskerar att bli ett väldigt stort fokus på bara elnätet. Det här är ju mycket och mycket en produktionsfråga också. Vi har ju sett från andra länder som Irland och USA där de här etableringarna har kommit ganska regionalt och man vill ofta vara på samma ställe och det har då drivit upp priserna. Vi pratade inledningsvis om förtroendet för branschen och vad det har kommit med effekttariffer och elnätspriser och så vidare. Det här skulle kunna bli ytterligare en dimension av att det kommer in stora aktörer som gör att prisbilden åker upp och vi får ytterligare en förtroendefråga att hantera. Så därför är det både en… det är nästan inte bara en nationell fråga utan även en nordisk fråga.

Niclas (55:18)
En europeisk.

Per-Anders Gustafsson (55:18)
En europeisk fråga också, för sker det en stor datacenteretablering i Norge så påverkar det också ytterst prisbilden i Sverige. Och sker det stora datacenter i Sverige så påverkar det också prisbilden i Sverige. Så vi påverkar hela tiden varandra. Så därför måste du ha ett ganska brett anslag i den här utredningen som jag tänker på. Och inte bara se det som en elnätsfråga, utan det måste också vara en koppling till produktionen. Och igen, vilka krav vi ställer på de här aktörerna.

Niclas (55:47)
Ja, det är ju så att man förstår att det du efterfrågar är en fingertoppskänsla här från politiken. För att å ena sidan argumenterar du för att harmonisering låter enkelt men inte är bra för de områden där det ligger inom mitt kontrollspann, typ effektavgifterna. Decentralisera det, för det är ett område som ligger helt och hållet inom ramen för vad jag kan kontrollera i dialog med mina kunder. Men här har du ett problem som inte ligger inom ramen för mitt kontrollområde för att det påverkas av beslut i Norge och i andra regioner i Sverige. Och då behöver jag en standardisering, för jag kan inte kontrollera utfallet om jag inte har harmoniserade och standardiserade spelregler. Men man måste göra skillnad på de två. Det finns ingen one size fits all här, blir uppenbart i hur du resonerar, utan du vill, om jag förstår det rätt, decentralisera så långt som det bara är möjligt. Men du måste göra åtskillnad när det inte längre finns utrymme för lokalkontroll över frågan och då behöver det vips samordnas. Givet vilket då potentiellt stort område det här är och hur skyndsamt det förflyttar sig, så behövs den snabbare än nyss.

Per-Anders Gustafsson (56:47)
Ja, men det är ju så att i det ena fallet pratar vi kundnärhet och det var egentligen det som var min take. Det är att här har du nära kunddialog och den ser jag en väldigt stor styrka i, och den ska vi ta tillvara på. Här har du å andra sidan en stor etablering som får en konsekvens för hela regionen, till och med hela Sverige eller till och med hela Norden. Därför blir det också en nationell fråga på ett annat sätt. Och som jag sa då: regelverken i beslutsfattandet ser helt olika ut när det gäller att ställa upp ny produktion på fötter. Men när det gäller att konsumera den så ser beslutsfattandet ut på ett helt annat sätt.

Niclas (57:24)
Ni gjorde ett väldigt bra resultat i år. Göteborg Energi mår för bra. Vad är nästa steg för er? Vad är det på högsta dagordningen just nu för att öka förtroendet för Göteborg Energi, hålla i kassaflödet så att ni klarar de betydande investeringarna för klimatomställningen, att ni diversifierar för de geopolitiska riskerna?

Per-Anders Gustafsson (57:50)
Ja, men det är flera olika saker. För det första är det ju så att vi inte är färdiga med vår investeringsresa. Vi ska bygga ytterligare pannor som sagt i fjärrvärmen, men också tillföra mer värmepumpar. Det är det ena, men det handlar också om att sätta fart på elektrifieringen trots allt. Vi ska fortsätta jobba med effektivisering så klart. Att våra kunder nyttjar elen på det bästa sättet, effektivisering effektmässigt men också energimässigt. Samtidigt är vårt grundproblem som vi har i Sverige och Göteborg att vi fortfarande använder de här 140 eller 150 terawattimmarna fossil energi. Eller förlåt, inte el utan fossil energi. Det är olika typer av oljeprodukter så klart. Vad vi vill se är att elektrifieringen får fart igen, för vi lever i en brun bubbla. Många brukar säga att vi lever i en grön bubbla, men ytterst vet vi allihop att konsekvenserna av klimatförändringarna kommer att bli oerhört kostsamma. Och att elektrifiera är den snabbaste vägen att minska vårt fossilanvändande. Så vad jag skulle vilja se tillsammans med industrin och alla kunder i Göteborg, det är att vi sätter i gång, sänker trösklarna för elektrifiering ytterligare genom att ha konkurrenskraftiga elpriser, genom att ha konkurrenskraftiga elpriser.

Per-Anders Gustafsson (59:14)
Men för att göra det så tror jag att vi kokar ner det också till en förtroendefråga, där vi behöver jobba med vårt förtroende, vara nära göteborgarna på olika sätt för att få detta att hända.

Niclas (59:29)
Vi skulle kunna fortsätta den här diskussionen länge såklart, Per-Anders, men tusen tack för att du frigjorde tid att vara med här i Energistrategipodden i dag.

Per-Anders Gustafsson (59:36)
Tack, Niclas. I sommar är vi återigen på plats i Almedalen och vi ser fram emot att träffa er. Almedalen är en viktig mötesplats och vi välkomnar värdefulla samtal om framtidens energi och vår omvärld. Kom och träffa oss och låt oss utbyta både idéer och kunskap.

Niclas (59:57)
Under veckan kommer våra experter inom energisektorn dessutom att moderera samtal, delta i paneldebatter och leda samtalsgrupper. Vill du ha insikter om fjärrvärme, elnät, elmarknad eller digitalisering i en panel eller som föredrag?

Per-Anders Gustafsson (01:00:12)
Eller en moderator med djup energikompetens?

Niclas (01:00:15)
Kontakta oss via vår hemsida, sigholm.se. Vi ses i Almedalen.

Samtalet mellan Niclas och Per-Anders Gustafsson kretsar kring hur energibranschen påverkas av ett allt mer osäkert geopolitiskt läge, med särskilt fokus på kriget i Iran och risken för störningar i Hormuzsundet. Dessa händelser påverkar globala energiflöden, driver prisvolatilitet och skapar nya risker även för lokala energibolag som Göteborg Energi.

Per-Anders beskriver hur bolaget arbetar med att översätta geopolitisk osäkerhet till konkreta strategiska beslut. Eftersom framtiden är svår att förutse handlar det om att arbeta med scenarier och förstå hur exempelvis bränslepriser kan påverkas. Samtidigt betonar han att energibolag inte är experter på geopolitik, utan måste fokusera på relevansen för den egna verksamheten.

En central del i Göteborg Energis strategi har varit att minska sin exponering mot fossil gas, särskilt efter energikrisen 2022. Investeringen i en ny biobränslepanna har kraftigt reducerat gasberoendet och därmed sänkt kostnadsrisken. Detta ses som en del av en bredare diversifieringsstrategi där bolaget kombinerar flera energikällor – avfall, spillvärme, biobränsle och värmepumpar – för att öka robustheten.

Samtalet lyfter också en kritik mot energibranschens kortsiktighet, särskilt när det gäller inköp av biobränsle. Trots att branschen värderar stabilitet och leveranssäkerhet, sker mycket av handeln på kort sikt. Per-Anders menar att detta riskerar att undergräva kundernas förtroende när priserna svänger kraftigt. Han efterlyser längre avtal och ökat samarbete mellan bolag, även om det innebär högre kostnader i vissa lägen.

En viktig insikt är att risk i energisystemet ofta flyttas snarare än elimineras. Historiskt har en del av risken lagts på leverantörer, men i en mer volatil värld behöver energibolagen ta ett större ansvar för att skapa stabilitet över tid.

Samtalet går vidare till Europas energisituation, där Per-Anders uttrycker oro för en ny energikris. Efter att rysk gas fasats ut är Europa beroende av LNG, samtidigt som konkurrensen från Asien ökar. Låga gaslager, svag hydrologi och fortsatt geopolitisk oro kan leda till både energibrist och inflation, särskilt genom påverkan på exempelvis gödselproduktion och livsmedelspriser.

En annan viktig del handlar om förtroendet för energibranschen. Under 2022 sågs elektrifieringen som lösningen på många problem, men i dag möter branschen ökad kritik kring priser och avgifter. Per-Anders menar att branschen varit för fokuserad på att förklara systemet och för lite på att förstå kundernas verklighet. För att stärka förtroendet krävs bättre dialog och större lyhördhet.

Frågan om effekttariffer blir ett konkret exempel på denna problematik. Per-Anders ser det som ett misslyckande att politiken överväger att stoppa en reform som branschen länge förberett. Han varnar för att förenkla systemet för mycket, eftersom det riskerar att göra elnätet dyrare på sikt. Samtidigt betonar han värdet av lokal anpassning snarare än nationell standardisering, eftersom kundbeteenden och förutsättningar skiljer sig åt.

Diskussionen om AI-datacenter lyfter ytterligare en utmaning. Dessa etableringar kräver enorma mängder el och kan snabbt förändra belastningen på elsystemet. Samtidigt är beslutsprocesserna för konsumtion betydligt snabbare och mer lokala än för ny elproduktion. Per-Anders menar att detta skapar en obalans och att det behövs tydligare krav på datacenter, exempelvis kring egen produktion eller nyttjande av spillvärme.

Avslutningsvis betonar Per-Anders att energisystemet står inför stora investeringar och att elektrifieringen måste accelerera för att minska användningen av fossil energi. Samtidigt kräver detta konkurrenskraftiga priser och ett stärkt förtroende mellan energibolag och kunder. Kombinationen av teknisk utveckling, geopolitik och kundrelationer kommer att vara avgörande för hur väl omställningen lyckas.