#340 - Reflektionssamtal kring Johan Svenningssons avsnitt med Sandra och Niclas

Niclas (0)

Det här är Energiestrategipodden, där vi utforskar energimarknadens utveckling genom aktörerna som är mitt i den. Jag heter **Niclas Sigholm**. Hej och välkommen tillbaka till Energiestrategipodden.

Vi gör någonting nytt nu, nämligen att införa något som vi kallar för reflektionssamtal på de poddar som vi haft. Eftersom det döljer sig ganska mycket i kommentarerna – saker man kan reflektera över. Tidigare har vi bara bett er lyssnare att göra det i er egen stillhet. Men nu tänkte vi addera ett lager på den reflektionen.

Och det gör jag i dag tillsammans med dig, Sandra. Vill du berätta vem du är på **Sigholm** och i livet?

Sandra (0)

Ja, absolut. Jag har jobbat på **Sigholm** sedan september 2025, så jag är ganska ny i det här gänget. Men jag är inte ny i elmarknadsfrågor. Det har jag jobbat med i nästan 20 år. Jag är nationalekonom i grunden och har tradat el på Nasdaq i elterminer i många år och därefter också hjälpt bolag med tradingstrategier, säkringsstrategier, långsiktig marknadsanalys och analys av den politiska omvärld som investeringsbeslut behöver tas i.

Niclas (1)

En av alla fantastiska energinördar som vi har här på bolaget. Jättekul! Du har lyssnat igenom avsnittet som jag hade med Johan här för någon vecka sedan, eller två. Vad vill du börja med att lyfta som du tänkte på?

Sandra (1)

Det var ett väldigt intressant avsnitt i många avseenden faktiskt. Redan inflygningen där, när det började i det stora makroperspektivet och de svårigheter som har uppstått när det gäller den här typen av långsiktiga investeringar: ränteläget, geopolitiken, osäkerheten kring klimatmål och så vidare.

Och där tycker jag att Johan gör en väldigt bra reflektion. Det är något som jag själv har funderat på länge: den här *recency-effekten*. Vi människor blir väldigt “här och nu” när det händer saker i omvärlden och tenderar att kanske övervärdera det som händer just nu och missa helikopterperspektivet.

Det jag menar med det är det som Johan landade i också: att det viktiga är att riktningen faktiskt är satt i många frågor gällande klimatomställningen. Även om det svajar lite hit och dit i vissa avseenden, så är den stora riktningen satt – och det är en trygghet. Så vi ska inte drabbas av den här recency-effekten och övervärdera senaste tidens händelser. Så tänker jag. Vad tänker du, Niclas?

Niclas (2)

Jag tänker att det svajar inte lite hit och dit. Det svajar bara dit. Och det är en kontinuerlig justering av ambitionerna. Jag håller med dig, för jag tycker också att det finns en realitet som man behöver förhålla sig till.

Och det är väl tydligare och tydligare att många av de ambitioner som EU-apparaten har satt upp för sig har varit alldeles för ambitiösa för vad samhället har klarat av – av massvis med olika skäl – att genomföra. Vi tittar på laddning för tunga transporter, vi tittar på vätgassektorn, vi tittar på investeringar i nya bränslen för sjöfarten, vi tittar på utvecklingen av CBAM. Det finns massvis med exempel där vi ser att man inte riktigt klarar av det här.

Vi vet också att många har kritiserat effektiviseringsdirektivet eller EPBD för byggnader och sånt där. Eller regleringen som gäller skogsbruket – Nature Restoration Act, direktivet menar jag – och massa sådana lagstiftningar som har varit ganska fyrkantiga och väldigt ambitiösa. Det som händer nu är en slags motkraft till det.

Det jag tycker är intressant är skiftet i semantik. För nu säger Johan att det är den långsiktiga trenden vi ska titta på – och som man strategiskt rimligtvis använder sig av när man ska göra en analys av sina resursallokeringar.

Niclas (4)

Och jag håller med om det. Men jag vill ändå understryka att jag själv är av uppfattningen att hade han sagt så för två år sedan, då hade det uppfattats mycket mer som en blasfemi än vad det i dag kanske tas som en självklarhet. Så vi har också en semantisk förflyttning av hur man betraktar den här förändringen.

Och bara sedan vi hade samtalet med Johan har det kommit ännu mer från branschorganisationer. Exempelvis att ambitionsgraden i ETS är för högt satt och att den behöver kalibreras. Jag tror inte vi har sett slutet på nedjusteringen av målen. Men man ska komma ihåg att även om det är justeringar av 2040-målen, så är de fortfarande väldigt ambitiösa.

Så det är inte så att utvecklingen stannar av, utan den relativt sett väldigt höga ambitionen kalibreras mot en annan insikt om verkligheten och kanske en ny omvärld. Så ser jag på det. Det är absolut en förflyttning som jag tycker mig ha sett ganska tydligt de senaste två åren.

Sandra (5)

Ja, verkligen. Och sen, som Johan jämförde också med IT-bubblan på så sätt att han inte vill nämna det som en grön bubbla, men det är just det här med timingen i saker och ting. Att vi människor vill se någonting och så vill vi ha en inriktning. Väldigt fort. Så ska det hända väldigt mycket saker – men saker och ting tar tid. Och det betyder inte att det inte kommer att hända, men att det blir kanske enligt ett annat tidsschema än vad man först hade tänkt sig.

Sen tycker jag också att när vi pratar om klimatpolitiken och vad som har hänt i övrigt i världen: jag tänker ändå att allting inte bromsar den här omställningen, utan det finns många saker som har hänt som faktiskt ökar den indirekt. När vi pratar om klimatomställningen så vill jag hellre kalla det för energiomställningen. Det handlar om att vi måste bli oberoende av fossila bränslen – och klimatet är en del där – men så har vi också den säkerhetspolitiska frågan som har seglat upp mycket högre och är en drivare i den processen, som jag ser det. Vad tänker du om det?

Niclas (6)

Jag håller med. Återigen: semantiken här ska man inte underskatta – valet av ord för hur man beskriver saker och ting. Jag hade hon som är ordförande för den europeiska solkraftföreningen på scen i höstas. Hon gjorde till och med en poäng av att vi måste sluta prata om sol och storskalig sol som något “grönt”. Det är det inte – det är en säkerhetsfråga.

Och det gav också en signal om att även den branschen inser att det här är en fråga om decentralisering, säkerhetspolitik och kostnadseffektivitet – kanske nu i första rummet. Det är så vi måste kommunicera för att det här ska vara gångbara lösningar.

Och jag såg Anna Borgs tal i Davos, där hon gjorde samma poäng: vi har ingen stor gasindustri av egen produktion och inga stora oljefält i Europa. Vilket gör att för vår konkurrenskraft är omställningen – om man ska välja ordet energiomställning – en absolut nödvändighet.

Om man tänker på energitrilemmat med hållbarhetsmål eller gröna mål, kostnadseffektivitetsmål och det som har att göra med *security of supply*, så är det en förflyttning av ord. Men det betyder inte att man lämnar ambitionen för våra klimatmål, utan tonaliteten förflyttas, fokus förflyttas.

Niclas (7)

Och det gör naturligtvis också att kapitalallokeringar förflyttas. Det är inte bara ord – det spelar roll för vart kapital riktas. Och det ser vi nu: räntan är en absolut investeringsförutsättning, för räntan är lägre i de gröna investeringarna, men de måste uppfylla andra villkor kanske än vad de behövde för två år sedan.

Sandra (7)

Ja, det är säkert en del i det. Men jag tänker också att det har varit en förflyttning här egentligen senaste månaderna, efter det nya säkerhetsläget med USA. Och där tycker jag att vi sitter i en ganska knivig situation: i stället för att vara i händerna på Ryssland när det gäller import av råvaror till EU, så sitter vi faktiskt ganska mycket – eller väldigt mycket – i händerna på USA, som står för runt 60 % av LNG som importeras, en väldigt stor andel av olja och även en hel del kol. Så vi har ett jättestort beroende där.

Och precis som jag läste i en rapport ganska nyligen: “det finns ingen säkerhet utan energisäkerhet”. Det tycker jag är talande.

Och vi måste också komma ihåg hur viktig Europa är för USA som exportmarknad, och som en del i den retorik som funnits – när Trump beskriver hur Europa är på väg åt fel håll och de bitarna med det förnybara och en energiomställning. Det är så klart ingenting som USA under nuvarande administration vill se över huvud taget. Man är nog väldigt nöjd med den här situationen, tänker jag.

Niclas (8)

Ja, jag håller med. Vi prissatte ju inte kolen och gasen och oljan från Ryssland rätt. Vi hade inte rätt riskpremie på vad det innebär att göra affärer med en diktatur som Ryssland. Det blev väldigt uppenbart för alla.

Och så tänker vi att riskpremien är väsentligt lägre om vi handlar med en demokrati. Eller är den det? Man förstår att Europas ledare får lite hicka när det finns antidemokratiska tendenser i det land som vi “byter till”, så att säga. Jag förstår att det är en stor fråga.

Sandra (9)

Man tänkte kanske att man lite såg det som en *safe haven*. Vi klarade den här värsta Rysslandskrisen, nu har vi hittat andra trygga källor att försörja oss med. Men så hände detta, och det borde ge nytt bränsle till energiomställningen – om vi ska knyta ihop den här delen – den säkerhetspolitiska utvecklingen som har varit.

Niclas (9)

Vad mer?

Sandra (9)

Ja, vad mer? Det var lite om det makro som ni pratade om. Sen tyckte jag också det var spännande att ni kom in på det här med undanträngningseffekterna i det system som vi håller på att bygga för att få till ny kraftproduktion. Vill du säga något om det först – vad du tänker?

Niclas (10)

Ja. Han sätter ju fingret på den ömma punkten: många analytiker har gått ut offentligt och varit oroade för att om du börjar ge särskilda förutsättningar för en part eller en del av systemet, så kommer du också få krav från andra delar av systemet. Den part som får en statlig garanti hamnar längst ned i “körordningen” och får en av de tryggaste produktionsförutsättningarna på marknaden.

Han gör en poäng – som jag tycker är fullt rimlig – att det är mycket mer ekonomiskt rationellt att livstidsförlänga den befintliga kärnkraften. Det är en jobbig sanning: vi skulle kunna hamna i ett läge där vi runt 2045 har ny kärnkraft men inte har sett reinvesteringar i den befintliga. Och vad hjälper det då att vi har fått in ny kärnkraft om vi samtidigt tappar den typ av kraftslag som policymakarna syftade till att öka?

Så det är att gå från en nyutvecklingsidé till en förvaltningsidé. Och den har vi inte haft i det offentliga samtalet än – vilket det är dags för nu. Och då är frågan: var börjar och slutar det här?

Niclas (11)

För vi har sett liknande frågor kring den havsbaserade vinden, exempelvis genom ett auktionsförfarande där man kan tänka sig CFD. Det finns en osynlig hand, och vi vet hur priskrysset skapas genom konkurrens mellan olika producenter. Och du har en merit order med olika typer av kostnader. Börjar du ändra i merit order är det klart att systemet som helhet blir mindre effektivt.

Det här tror jag faktiskt alla statsbärande partier är väldigt på det klara med. Man ser hotet: går vi in för mycket med politiska styrmedel finns risken att vi gör ont värre på elmarknaden. Samtidigt behövs så många förutsättningar hos investerarna att marknaden klarar att möta det. Och där har du en målkonflikt. Var någonstans ställer du dig i den målkonflikten? Det tror jag absolut inte är klart. Jag tror inte politiken har det riktigt klart för sig heller.

Så jag skulle gissa att det blir mer och mer politisk intervention, till dess att det helt enkelt blir för dyrt. Om man slutar eller backar, så tror jag pendeln kommer att se ut.

Sandra (12)

Vad gör det med marknaden? Och det här vi ser framför oss – att vi behöver tillföra elproduktion för att nå de här målen – vad får det för konsekvenser?

Niclas (13)

Ja, det… det katapulterar in vissa strömmar och fördröjer andra. Det är så det kommer att fungera. Energiebranschen är så komplex att det inte går att enkelt överblicka följdkonsekvenserna av att införa stödsystem till ett eller annat kraftslag.

Men man kan definitivt tänka att flera kraftslag skulle göra en “klok” sak i att föreslå statligt stöd och statliga investeringar. Och det är inte bara det: du ser det också på konsumtionssidan, på den gröna industrin som vill ha långsiktiga förutsättningar. Men hela branschen omsätter hundratals miljarder. Det kan vi inte ha som ett transfereringssystem över statskassan.

Lägger du på förslaget från Socialdemokraterna om någon form av “folkhemsel” med ett PPA-avtal som ska täcka varje svensk – då blir det förmodligen ett ganska ineffektivt och svårhanterligt system, tills någon slår back och säger: “Vad håller vi på med? Det här är bara dyrt och ineffektivt.”

Men jag tror inte vi är där än. Jag tror att det här kommer fortsätta vara interventionistiskt, med syfte att möta alla de ställen där marknaden inte löser det i dag – för man har helt enkelt inte tålamod.

Niclas (14)

Det som händer nu är att återinvesteringscykeln för långsiktig infrastruktur är 40–60 år. Och det är inte 40–60 år till 2045. Så vi måste ta oss över en investeringspuckel in i massa ny infrastruktur, väsentligt snabbare än livscykeln i branschen egentligen, och dessutom addera massa saker ovanpå det.

Den stora frågan i Sverige – som kanske inte har varit så stor här, men som definitivt är stor i Tyskland – är: vem ska stå för den kostnaden? Det innebär att putta en infrastrukturbransch som energiebranschen in i en ny investeringscykel på halva tiden. Det kommer att vara avskrivningar, det kommer att vara osäkerhet som måste bäras.

Om jag får drömma så är det ändå tydligt att vi ska vara oerhört sparsamma med var politiken går in, och vara jättetydliga med att hålla emot för att ha så tekniskt neutrala och marknadsorienterade lösningar som det bara går. Jag tror inte alla kommer hålla det resonemanget hela vägen. Jag tror att intervention kommer behöva ske på utvalda platser, men då med en hög tröskel.

Niclas (15)

Kanske flummigt, men förstår du vad jag menar?

Sandra (15)

Ja, i stort tror jag att jag förstår vad du menar. En konkret fundering som jag har – och som man läser att andra har också – är ändå att, det som du är inne på: man vill ju ha det så marknadsbaserat som det ändå går. Och då diskuteras det ofta långsiktiga PPA:er, någon typ av PPA-lösningar där kanske staten går in och faciliterar dem så man slipper motpartsrisk till exempel, och skapar en mer likvid marknad. Vad tänker du om en sådan lösning?

Niclas (16)

Ja, vi har ju varit inne i det här. Vi pratade inte så mycket med Johan om det i själva podden. Men generellt ser vi en rörelse mot en PPA-marknad. Vi har sett det under flera decennier på den svenska marknaden, från OTC-handel till mer PPA-strukturer.

Och det är bra, i alla fall när vi ser att en väldigt stor del av elektrifieringen kommer av punktlaster. Det är några enskilda parter som står för en väldigt stor del av konsumtionen. Då är det rimligt att det finns sätt att ställa krav på hur en PPA-konstruktion ska se ut så att det blir en effektiv lösning för marknaden som helhet.

Sen kan jag förstå politiken. Det är inte en omöjlig tanke: hur säkrar man sig om man inte sitter på ett stort kontrakt på marknaden? För de balansansvariga ser mer obalansrisker och vill putta över mer risker på sina kunder. Är du en liten industri kanske du inte har samma möjlighet till den här typen av långsiktig säkring som de stora punktlasterna har.

Niclas (17)

Så även där måste vi tänka på möjligheten att faktiskt kunna säkra sig, även om du inte är en aktör med otrolig förhandlingsförmåga. Annars blir det en rättvisefråga för konsumenterna som helhet.

För priset kommer att bli dyrare. Det är den “dömda sanningen” i det här. Det tar alltid längre tid att bygga produktion och distribution än vad det tar att bygga ny konsumtion. Så har det alltid varit, och så kommer det att vara.

Det innebär att den obalans vi är inne i nu – åt hållet där priserna är låga – gör att det inte blir så politiskt aktiva diskussioner kring det. Men det kommer. Det är inte en fråga om *om*, utan en fråga om *när*. Och då måste politiken ha koll på vilka verktyg man har att agera med.

Jag har nog inte tänkt ut en perfekt lösning. Mer än att det självklart måste finnas möjligheter för både individer och företag att säkra sig. Och det kommer att behövas en aktiv reglerare som ser till att det blir gjort på ett sätt som gynnar helheten.

Niclas (18)

Nu låter det som att jag är för interventionism helt plötsligt – men jag tror nog ändå det.

Sandra (18)

Jag är en tydlig marknadsivrare i många aspekter, men man måste se problemen i den här speciella marknaden som elmarknaden faktiskt är. Dels med infrastrukturen, men också med priser och långsiktighet: det är kortsiktig marginalkostnad som sätter priset, precis som på många marknader. Men för att ta en ny investering behöver du täcka din långsiktiga kostnad. Och det är ofta en väldigt stor skillnad mellan långsiktig och kortsiktig marginalkostnad.

I andra marknader kan det lösas genom perioder av *shortage* med väldigt höga priser, och då kan man få täckning. Men det vill man inte ha i elmarknaden – och den risken vill man inte ta, vilket är rimligt. Då behöver man hitta något som överbryggar de här problemen, i form av avtal eller stöd eller hur det nu ska se ut. Men ingen av oss har exakt svaret på hur det ska vara.

Niclas (19)

Men det vi har erfarenhet av är att svenskarna – både många industrier och kollektivet – när den senaste energikrisen kom, var väldigt omedvetna om sin egen riskexponering mot elmarknaden.

Den svenska poolägaren eller ägaren av en mindre teknisk verkstad insåg vilken riskexponering man satt på i sin elprofil. Och ännu märkligare: två år efter krisen ser vi igen att folk inte tar höjd för den risken. Att ha en elprisexponering som privatperson och företagare.

Det blir lite samma problem som med räntepolitiken. Sverige är (tror jag) det land i världen som har minst räntebindningstid i snitt, i förhållande till våra lån. Då blir det också ett politiskt viktigt område att se till att det finns säkringsmekanismer. Om svensken är oförmögen att förstå sin egen riskexponering – vad gör vi då? Lämnar vi folk därhän och tar de politiska kriserna när de kommer? Eller bygger vi in strukturer som möjliggör…

Niclas (21)

…kanske till och med tvingar in folk i att inte sitta på en sådan exponering? Jag vill tro att det är bra med effekttariffer, till exempel. Jag gillar att det är lite snett och skevt. Det finns mycket skriverier nu om att folk märker att de har en exponering mot något som heter elnät. Och så bör man prissätta den exponeringen – och det gillar man inte, för man vill helst att det ska vara gratis.

Men utbildningsfaktorn är viktig. Det är precis som när du parkerar snett i stan och kan få en P-bot på 1800 kronor. Faktiskt. Det är fullt möjligt att få en “bot” också om du inte förstår din relation till en av dina viktigaste nyttigheter hemma – nämligen elen. Men vi har accepterat den här latheten hos den svenska befolkningen oerhört länge.

Sandra (21)

Ja, exakt. Det här du pratar om är att gå mot mer marknadsbaserat, egentligen. Eller hur? De här effekttarifferna ska bättre spegla verkligheten.

Niclas (22)

Precis. Det handlar om både och. Min poäng är: var jäkligt försiktig – ursäkta språket – när man ska införa saker som tar bort marknadsmekanismen. Men jag tror det kommer behövas ibland, för det finns rättviseaspekter i samhället som vi inte löser på annat sätt.

Men annars: in med tydliga prissignaler så att vi utbildar varandra i vad det innebär att bygga ett energisystem för framtiden.

Sandra (22)

Ja, verkligen. Den här frågan gick du i gång på lite, Niclas. Det var roligt.

Niclas (22)

Eller hur? Ser vi någon *sin stepper* i det här?

Sandra (22)

En annan del jag funderade på när jag lyssnade på ert samtal om undanträngningseffekter och så vidare: jag tänker på undanträngningen här och nu. Den kraftproduktion som de facto kan komma på plats de närmaste 15 åren – där verkar alla ganska överens om att den ligger som en våt filt över den typen av produktion som kan byggas. Hur ska man lyfta det? Hur ska vi förstå det? Vad känner du?

Niclas (23)

Jag är orolig för att ta för mycket plats i de här samtalen. Men det jag kan säga är: nu kommer en ny proposition om att förnybar produktion ska ha en annan prioritering i miljökonsekvensbeskrivningar. Och det kommer också, apropå EU, en fortsatt betoning på att tillståndstiderna ska förkortas för ny produktion – vilket är bra.

Så hela Europa driver frågan om mer förnybar produktion på kort sikt. Men, om jag minns statistiken rätt – brasklapp – så föll en väldigt stor andel av ansökningarna under de första tre kvartalen på det kommunala vetot. Och det beror på att incitamenten och reglerna för kommuners ersättning har dröjt från regeringens sida, av orsaker som jag inte känner till.

Oavsett: vi har portföljer av vindkraftprojekt som är byggbara. Samtidigt är det en svår tid för vindkraftbolagen: svåra värderingar och svårt att få finansiering på grund av energibalansen och hur priserna sett ut senaste året.

Niclas (24)

Tillståndstiderna är fortfarande för långa. Vi har tillståndsprövningsutredningen som föreslår en ny typ av myndighet för att hantera det här – vilket riskerar att fördröja tiden ytterligare innan vi faktiskt effektiviserar processerna.

Så det saknas inte saker att fundera på kring hur Sverige skulle klara en snabb utbyggnad om efterfrågan sticker i väg så snabbt som vi tror. Det möter vi inte i dag. När vi tittar på vad som kommer in och vad folk vill ha i form av el, når vi ganska snabbt in på 2030-talet ett stort underskott i Sverige i stället. För att ha varit en av Europas stora exportörer av energi blir vi en importerande aktör igen.

Och det är i sig inget konstigt historiskt, men… du kan kanske förklara: vad blir konsekvenserna för det svenska elpriset?

Sandra (25)

Om vi blir importland så kommer vi få högre priser än omgivande länder, i stället för lägre som i dag jämfört med kontinenten som vi exporterar till. Det är det enkla svaret.

Och där ser vi helt andra prisnivåer, med koppling till marginalkostnaden för kol- och gaskraftsproduktion. Det är rimligt att anta att den kopplingen finns kvar ett antal år framöver. Så det är det som väntar.

Niclas (26)

Ja, och jag tror också att folk inte fattar att priset inte bara är “dubbelt så högt” på kontinenten – utan många gånger högre än så. Och om vi redan nu blir förargade över att effekttariffen gör att det blir dyrare när vi använder el mellan 7 och 19, eller vad det nu är, då blir det intressant att se vad näringslivet och fackföreningarna säger när de märker det här.

Och det går tillbaka till PPA-frågan: industrin behöver säkra sin långsiktiga riskexponering mot marknaden, när man vet att vi är på väg åt det här hållet. Jag kan inte se någon annan väg framåt än att det är dit vi är på väg. Och vi behöver hela tiden stå vid ättestupan för att få en politik som på allvar förflyttar omständigheterna så att vi till exempel får snabbare utbyggnad.

På något sätt måste vi alltid “dit” – och om man har lärt sig det, då vet man att vi kommer få en obalans åt andra hållet igen.

Niclas (27)

Och för att koppla tillbaka till podden: jag tror att aktörer som Juniper och andra är väl medvetna om det här. Det betyder inte att de inte lider av låga priser nu, men de behåller många projekt för att man vet att om man har *stay power* – uthållighet – så svänger det tillbaka. Och då kan man vara fint positionerad.

Sandra (27)

Ja, det ser vi på de flesta råvarumarknader: långa cykler. Man får lida med låga priser ett tag, sen blir det utslagningar. Man går långt under marginalkostnad på olika sätt. Vi har sett det i kolindustrin de senaste 15 åren. Sen tvingas produktion ur, eller konsumtion tillkommer, och så rättar det till sig. Naturliga cykler.

Men frågan är hur mycket de svänger och hur mycket man vill mitigera risk på andra sätt. En skevhet i PPA-marknaden: för elproducenter är produktionen hela intäkten. För en elkonsument är elkostnaden bara en av många risker. Och det finns en rädsla att göra fel – att låsa in ett elpris på en nivå där konkurrenter sedan kanske möter ett mycket lägre pris över tid, för osäkerheten är stor.

Sandra (28)

Så där tror jag också att det varit en svårighet att mötas i PPA-affären. Något som kanske kan komma över genom ett statligt clearinghus eller någon sorts åläggande – att ny konsumtion måste teckna någon typ av PPA – eller liknande. Samtidigt kan det bli en konkurrensnackdel om vi gör det i Sverige men inte på andra ställen. Så det finns många delar här.

Niclas (29)

Det var ju ett förslag från det danska ordförandeskapet att införa trepartsavtal där staten kan gå in och agera riskmitigerare i större PPA-avtal mellan industri och producenter, som ett sätt att överkomma den risk som man aldrig blir överens om vem som ska bära – eftersom volatiliteten på Europas marknad varit så stor att ingen känner att de har kontroll.

Sandra (29)

Ja, och det är också en viktig del: att man behåller kopplingen till den fysiska marknaden. Det måste vara någon typ av finansiella avtal, men där det ändå finns incitament att agera på fysiska prissignaler. Annars blir det märkliga skevheter, som vi sett med vissa tariffer och annat där man inte behöver svara på prissignaler.

Niclas (30)

Ja, verkligen. Jag håller helt med.

Sandra (30)

Tänkte jag på något annat? Finns det något vi inte håller med varandra om? Det är kul om vi tycker olika om någonting, Niclas.

Niclas (30)

Ja, det är kul om vi tycker olika. Vi gick igenom kärnkraften, vi gick igenom vattenkraftsportföljen. Juniper är en stor vattenkraftsägare i Sverige. Han verkade rätt lugn. Och sedan, två dagar efter inspelningen, kommer den här debattartikeln i Svenska Dagbladet, tror jag, med en lång lista på alla KSO:er som finns i närheten av Klarälven. De pekar på att som det ser ut nu riskerar vi att tappa 0,7 terawattimmar – alltså hälften av de 1,5 terawattimmar som hela systemet har satt som mål att den nya miljöprövningen inte ska orsaka större energitapp än.

Och där argumenterar man för att processen är ohållbar: även om du skickar in en bedömning av huvudsakliga vatten eller avrinningsområden, så kan Natura 2000-lagstiftningen “overridea” det. Då måste du ändå göra stora anpassningar, och då blir reinvesteringar inte möjliga i många av de här vattenkraftstationerna. Så det här är – i brist på bättre ord – en *shit show*. För man ser framför sig en paus igen om domstolarna börjar döma för större ingrepp eller begränsningar.

Niclas (31)

Och då är vi tillbaka i ett läge där regeringen måste fundera på hur man hittar balansen mellan viktiga miljömål för vattendrag och att värna vårt största batteri, vattenkraften.

Jag tror inte vi är oense om det – mer än att det är en “my God, vi har hållit på med den här frågan länge”, och att vi har svårt att synka politiska ambitioner, mål och myndighetsstyrning.

Sandra (32)

Något jag reagerade på när ni pratade om det: Johan uttryckte att han var nöjd med dialogen, att vi är bra på att prata med andra – framför allt inom energiområdet. Och då tänkte jag spontant att vi är så dåliga på att prata med andra i Sverige. Eller vi kanske är bra på att prata, men dåliga på att komma fram till någonting och jobba tillsammans. Vad är din reflektion?

Niclas (32)

Ja – men du kan kosta på dig att säga så. Är du vd för ett stort svenskt bolag har du så många hänsyn att ta att det blir en alldeles för generell kritik att säga när, var och hur. Är vi alltid bra på att prata med varandra? Nej, det är vi givetvis inte.

Jag tolkar honom snarare som: intentionerna är goda, folk förstår målkonflikterna. Men vi har inte hittat verktygen för att avhjälpa det på ett sätt som gör att vi kan gå vidare. Så tolkar jag honom. Sätter man dig och Johan bredvid varandra tror jag ni båda har rätt. Vi är både bra och inte bra på att prata med varandra. Och en vd kommer sällan peka ut exakt vem som bromsar – det hålls i stängda rum.

Sandra (33)

Och energifrågan, som vi varit inne på: från makro till PPA-avtal och vatten och så vidare – den är komplex.

Niclas (34)

Ja, visst. Och det finns starka argument för bättre reglerade vattendrag i Sverige. När man ser dokumentärer om hur vi fördämde flera stora älvar och vad det lett till för biologisk mångfald, så är det brutala ingrepp i naturen. Så det finns bra argument på den sidan. Vi ska inte vara ensidigt energinördiga. Jag håller med dig. Man ska ha stor respekt för de här frågorna.

Sen kom vi in på vätgasen också – Junipers portfölj, förnybart som sol och hur de tänkt utveckla det, och vätgasprofilen. Det är viktigt för Juniper. Som vi kom fram till redan i första intervjun för två år sedan: en långsiktig strategi för en stor producent på en volatil marknad handlar om att ha en portfölj med egenskaper både att producera och konsumera – och helst reglerbart på båda sidor. Då får du en stark fysisk portfölj och kan bli en vinnare på en volatil marknad.

Niclas (35)

Och att många rör sig mot den optimeringsmöjligheten är inte konstigt. Men precis som alla andra som satsat på vätgas kan Juniper aldrig vara säkra på timingen. Nu låter det som att de fortsätter: de håller i det, de hoppar inte av som andra aktörer som mer eller mindre tvingats göra det.

Det är fortsatt tekniskt utmanande. Det finns inte så många leverantörer i Europa. Det är dyrt att producera. Och framför allt är finansieringen av *offtake*-avtalen osäker.

Och kopplat till början – semantiken och regelverken: investerare tänker “kan ni ändra förutsättningarna en gång kan ni ändra dem igen”. Det förtroendet skickar in en “kylklamp” i arbetet med att få investeringsbesluten klara i vätgasprojekten.

Men han säger också: början av 2030-talet är när det här börjar hitta någon form av jämvikt. Då har vi kommit längre tekniskt och med kraven på branscherna så att projekten blir investerbara. Det är ett bra exempel på hur långsiktig man måste vara som stor investerare i infrastruktur. Så tolkar jag honom. Hur såg du på det?

Sandra (37)

Jag tänker också på timingfrågan och att det ofta blir allt eller inget. Ett tag pratar alla om vätgas och vill in, och sen möter man svårigheter. Många går snabbt ut. Men det kan vara som i andra områden: det finns där, det kommer hända. Frågan är när och hur. Och vägen dit tar tid.

Niclas (37)

Och hur mycket statliga medel? Vi kommer in på den igen. Hur mycket behöver vi finansiera via stöd – och hur mycket ska vara skattefinansierat? 50 %? Ska vi göra det?

Här är vi tillbaka i samma diskussion: om politiken säger att vi har 15–20 år på oss, då måste vi kompensera via skattsedeln på ett eller annat sätt. Man kan inte både säga “vi håller med om miljömålen” och samtidigt nästan i nästa andetag säga att vi ska ha helt marknadsbaserade lösningar – de två går inte ihop. Antingen skjuter du på ambitionerna och väntar in industrin och spenderar mindre skattepengar på att överbrygga risker. Eller så behåller du höga ambitioner, men då måste staten kliva in och ta större ansvar – för parterna vill inte ta riskerna själva.

Sandra (38)

Nej, exakt. Om vi byter ämne lite: det här var ju ett reflektionsavsnitt. Det skulle vara kort, och nu har vi haft ett helt långt avsnitt om reflektioner. Men en sak till jag ville beröra: när ni pratar om kärnkraft kommer ni in på systemkostnader och vad man bidrar med och inte bidrar med. Jag tänker inte ge mig in i den diskussionen här och nu. Men jag skulle vilja se att Svenska kraftnät fick ett uppdrag att titta på det här över tid – inte bara göra scenarioanalys och prispåverkan – utan reda ut komponenterna i systemkostnader.

Niclas (39)

Har man inte redan gjort det? Framför allt när det kommer till tröghet och inertia i systemet – har inte SvK visat att det är väldigt lite pengar i en sådan “marknad”?

Sandra (39)

Jag vet inte om SvK verkligen har visat det. Det var med i elmarknadsutredningen, och sen kom rapporten i höstas om hur det ser ut framåt, behov och så. Där skriver man att marknadsmässiga lösningar kommer kunna hantera det. Men man talar inte rakt ut om någon uppskattning. Debatten känns som att ingen riktigt påvisar det tydligt. Men jag håller med – mellan raderna har många sagt att det här är en liten fråga.

Niclas (40)

Jag måste gå tillbaka och lyssna på min intervju. Jag tror inte heller att hon sa någon siffra. Jag tror du har rätt. Jag tror bara att det inte finns underlag rent ekonomiskt för att göra en sådan marknadslösning. Och då blir det något annat.

Jag tolkar Johan som att Juniper inte vill gå ut och föreslå exakt vilken typ av stöd som behövs för att få reinvesteringsmöjligheten eller tryggheten att livstidsförlänga befintlig kärnkraft ytterligare 20 år. Men något behöver finnas. Och jag önskar att det var rakt och tydligt, snarare än ett lapptecke av unika stöd och lösningar för respektive kraftslag. För då blir teknikneutralitet omöjlig – och det är den andra vågskålen jag värnar.

Sandra (41)

Verkligen. Och hur långt man ska gå i de tankarna… Det kan finnas positiva externaliteter att man bidrar med något, och negativa där man inte tar kostnader fullt ut. Det blir så himla “nittigt och gryttygt” när man börjar prata så.

Niclas (41)

Ja. Och här någonstans är det ju inte riktigt rimligt att politiken har detaljerade uppfattningar längre. Då måste du faktiskt jobba med energisystemet – det är svåra frågor. Det gäller att hitta tillräcklig distans från politiken, men också att de förstår vad de gör när de pillar i marknadsförutsättningar och vilka konsekvenser det får.

Jag hade aldrig accepterat att någon ställde kravet på mig att jag, från en helt annan bransch, skulle fatta stora beslut för en så central marknad som elmarknaden utan tidigare erfarenhet. Kanske är det ingenjören i mig, men jag ser inte hur det ska bli bra annars.

Sandra (42)

Nej, verkligen.

Niclas (42)

Så det om det. Sen försöker jag ju “binda honom vid masten” och få honom att svara på vart vi är på väg, i någon slags På spåret-övning. Men Johan är skicklig och förstår hur breda och svåra frågorna är. Han gör rätt i att understryka balansen mellan mål, och hur svårt det är att navigera i en värld där Trump kan kasta in vad som helst när som helst. Man vet inte vad man vaknar upp till.

Jag försöker få honom att säga att det inte gör det lättare att vara långsiktig investerare. Men han värjer sig och säger “business as usual”: det har alltid varit stökigt i branschen. Så man får hitta makrofaktorerna och våga lita på dem och satsa därefter.

Sandra (43)

Precis. Det tar jag med mig också: det är stökigt att vara i den här branschen – men så har det alltid varit och så kommer det alltid vara. Det finns vägar framåt och långsiktigt finns det mycket positivt och många spännande utmaningar som vi tagit oss igenom tidigare. Så blir det nog framöver också. Jag fick med mig en positiv känsla.

Niclas (43)

Ja, han är en väldigt positiv människa, Johan Svennecksson, så det är alltid roligt att intervjua honom.

Ja, därmed sagt har vi lyckats gå igenom reflektionerna för den här podden nu då. Eller vad säger du?

Sandra (43)

Ja, det tror jag absolut.

Niclas (43)

Kul. Det här var kul, Sandra. Det får vi göra igen.

Sandra (43)

Det här har varit roligt.

Niclas (43)

Gött. Ha det så bra.

Sandra (43)

Ha det bra, hej.

Niclas (44)

I sommar är vi återigen på plats i Almedalen och vi ser fram emot att träffa er. Almedalen är en viktig mötesplats och vi välkomnar värdefulla samtal om framtidens energi och vår omvärld. Kom och träffa oss och låt oss utbyta både idéer och kunskap. Under veckan kommer våra experter inom energisektorn dessutom att moderera samtal, delta i paneldebatter och leda samtalsgrupper. Vill du ha insikter om fjärrvärme, elnät, elmarknad eller digitalisering i en panel.

Energistrategipodden introducerar ett nytt format: reflektionssamtal. Niclas och Sandra – som nyligen börjat på Sigholm men har lång erfarenhet av elmarknaden – pratar om vad de tar med sig från ett tidigare avsnitt med Johan (Juniper) och vilka slutsatser som är viktiga att hålla i när energidebatten just nu svänger snabbt.

En huvudpoäng är det Sandra kallar “recency-effekten”: att vi människor lätt fastnar i det som händer här och nu och riskerar att övervärdera senaste månadernas händelser. Båda betonar att även om klimat- och energipolitiken just nu justeras och “kalibreras”, så är den långsiktiga riktningen i stora drag fortfarande satt. Det ger en viss trygghet för långsiktiga investeringar – men samtidigt konstaterar Niclas att det inte bara “svajar lite”, utan att ambitioner och regelverk faktiskt är föremål för kontinuerliga omförhandlingar. De ser också ett tydligt skifte i hur omställningen beskrivs: från att främst handla om “grönt” och klimat, till att i allt högre grad handla om säkerhet, robusthet och konkurrenskraft. Sol, vind och elektrifiering blir i den berättelsen inte bara miljöfrågor utan också geopolitik och försörjningstrygghet.

Samtalet rör sig vidare till energisäkerhet och beroenden. Efter att Europa minskat beroendet av rysk gas har ett nytt beroende vuxit fram, bland annat till USA, exempelvis via LNG. Resonemanget landar i att energipolitik i praktiken är säkerhetspolitik: att “det finns ingen säkerhet utan energisäkerhet”. De diskuterar också hur riskpremier förändras. Europa underskattade riskerna med ryska leveranser, men frågan är om man nu överskattar tryggheten i alternativa beroenden. Det nya geopolitiska läget borde, menar de, i sig kunna bli en motor för energiomställningen eftersom det ökar värdet av inhemsk, stabil och diversifierad energiförsörjning.

En annan central del är marknadsdesign och “undanträngningseffekter” när politiken börjar skapa särlösningar för vissa kraftslag eller aktörer. Niclas beskriver en oro: om staten ger garantier eller särskilda villkor till en del av systemet kan det leda till att andra aktörer kräver samma sak, vilket på sikt riskerar att göra marknaden mindre effektiv. Samtidigt erkänner de målkonflikten: investeringar i ny produktion kräver ofta mer långsiktiga och riskreducerade villkor än vad en renodlad marknad levererar, särskilt när ränteläget, volatiliteten och osäkerheten kring regelverk är hög. Niclas lyfter att det ofta är mer rationellt att livstidsförlänga befintlig kärnkraft än att bara fokusera på ny, men att det offentliga samtalet inte riktigt har gått från “nybyggnadsidé” till “förvaltningsidé” ännu.

De pratar också om PPA:er (långsiktiga elavtal) som en möjlig bro mellan marknad och investeringsbehov. PPA-marknaden växer, särskilt när stora punktlaster står för mycket av efterfrågan, men det finns friktion: för producenter är elpriset hela intäkten, medan det för konsumenter är en av många kostnader, och många är rädda att “låsa fel” i en osäker marknad. De nämner idéer som trepartsavtal där staten kan gå in som riskmitigerare, men understryker att kopplingen till fysiska prissignaler måste finnas kvar för att undvika snedvridningar.

Samtalet tar upp vindkraftens läge, tillståndsprocesser och kommunalt veto som bromsar utbyggnad, trots att Europa trycker på för kortare tillståndstider. De varnar för att Sverige kan gå från exportör till importör under 2030-talet om ny produktion inte kommer på plats, vilket i sin tur kan innebära högre elpriser kopplade till marginalkostnaden på kontinenten (kol och gas). Det leder tillbaka till behovet av riskhantering: både hushåll och företag underskattar ofta sin prisexponering, och Niclas menar att tydligare prissignaler – som effekttariffer – kan ha en “utbildande” effekt även om de upplevs som obekväma.

De berör också vattenkraftens miljöprövningar och risken för produktionsbortfall om regelverk och Natura 2000-processer driver fram omfattande åtgärder. Här beskriver Niclas en frustration över bristande synk mellan politiska mål, myndighetsstyrning och praktisk konsekvens: det är svårt att hitta en stabil balans mellan miljöhänsyn och behovet av vattenkraft som systemets viktigaste reglerresurs.

Avslutningsvis diskuterar de vätgasens roll. De ser en tydlig hype-cykel: perioder av “alla in” följt av tvekan när teknik, leverantörsled och finansiering (särskilt offtake-avtal) är osäkra. Junipers hållning tolkas som långsiktig: de fortsätter, men räknar med att marknaden hittar bättre jämvikt först i början av 2030-talet. Samtalet landar i en övergripande slutsats: om ambitionerna är höga och tidplanen kort måste staten ofta bära mer risk – helt marknadsbaserat och snabbt går sällan ihop. Trots stökighet och osäkerhet tar Sandra med sig en positiv känsla: energibranschen har alltid varit komplex och turbulent, men det finns långsiktiga drivkrafter och vägar framåt. Niclas avrundar med att de gärna gör fler reflektionsavsnitt och bjuder in till möten i Almedalen där Sigholm deltar med samtal och expertis om energifrågor.