Episode 326

#326 - Sara Wihlborg, Lhyfe

Published 2025-09-11

OBS! Detta är en AI-genererad transkribering av avsnittet

[00:00:05.800] - Niclas
Kul att ha er tillbaka och att vara i gång med en ny säsong av Energistrategipodden. Vi har flera intressanta avsnitt förberedda som vi hoppas kommer skapa både intresse och kunskap under hösten. Jag som delar intresset för bättre förståelse heter Niclas Sigholm. Att bygga upp en ny bränslevärdekedja med vätgas är inte enkelt. Aktörerna behöver bemästra en rad motpartsrisker inom både teknik, sin supply chain, elpris och hos de kunder man vill ha för att säkerställa finansiering. Man kan väl beskriva dagens marknad för dessa aktörer som utmanande. Där Statkraft bara är ett exempel på ett bolag som avslutar nya vätgasprojekt. Att det är lite skakigt i sig är kanske inte så konstigt för en bransch i sin linda. Men det är nu ett jobbigt gap eftersom EU har målsatt 10 miljoner ton vätgasproduktion till 2030. Något som i dagsläget ser ut att vara långt ifrån en lösning. Sverige är också ett av de länder som är sist med att ta fram en egen vätgasstrategi, vilket gör att målet än så länge inte är särskilt tydligt. Sara Wihlborg är Sverigechef på Lhyfe som faktiskt är i gång med två stycken projekt i södra Sverige. Vi är intresserade av hur hon har jobbat och de har jobbat för att lösa motpartsriskerna i projekten och därmed få i gång.
[00:01:31.680] - Niclas
Sedan pratar vi också med henne om hennes marknadsutsikt, givet vad jag just beskrev och vad som behövs för att få i gång den produktion som skulle vara både en bärande del av att lösa klimatmålen, men också att driva tillväxten i landet. Kul att ha er med. Sara Wihlborg, Sverigechef för Lhyfe.
[00:01:55.220] - Niclas
Varmt välkommen till Energistrategipodden.
[00:01:57.140] - Sara
Tack så mycket.
[00:01:58.080] - Niclas
Ska vi börja med att förklara vad Lhyfe är? Vad är ni för typ av bolag och vad är er roll i vätgasbranschen?
[00:02:05.400] - Sara
Lhyfe är ett bolag som bygger, äger och driftar vätgasproduktion. Vi är i vätgasbranschen ett relativt gammalt bolag, bildat 2017 av den franska Matthieu Guesné, som såg att här finns det någonting att göra som vi inte behöver göra på pilotskala, utan vi kan satsa fullskalet och kommersiellt på det här. Så vi har varit på en tillväxtresa sedan 2017.
[00:02:35.040] - Niclas
Vad är kopplingen mellan Frankrike och Sverige?
[00:02:37.960] - Sara
Vi är ett dotterbolag till franska Lhyfe. Moderbolaget finns i Frankrike och är börsintroducerat på franska börsen.
[00:02:47.480] - Niclas
Och ni finns i en hel rad länder i Europa, visst är det så?
[00:02:50.580] - Sara
Ja, vi finns i tolv länder i dagsläget och vi är 200 anställda som bara sysslar med att utveckla vätgasprojekt och äga och driva de anläggningar som vi själva bygger.
[00:03:03.440] - Niclas
Okej, vi kommer gärna tillbaka till era anläggningar som ni bygger och hur affärsmodellen ser ut. Men du har en lång erfarenhet av både bränsleförsörjningskedjor, gas och byggandet av värdekedjor. Berätta, vad är din story? Hur kom du till Lhyfe?
[00:03:20.760] - Sara
Ja, men det har du alldeles rätt i och det har väl varit den röda tråden i mitt liv att jag fastnar för energifrågorna därför att jag tycker att där finns den spännande kopplingen mellan min ingenjörsmässiga bakgrund som gammal kemiingenjör, samhällsintresset – att politiken har en väldigt stor inverkan på det vi håller på med och i den omställning vi befinner oss i – och också min ekonombakgrund. Så energibranschen passar på så sätt mig bra. Och som du sa så har jag förflutet, jobbat mycket på elmarknaden. Jag var energichef på AGA som det hette förr i tiden, numera Linde i norra Europa. Vi var ju en av de största köparna av el till egen produktion, så det höll jag på med. Och sen har jag även jobbat med drivmedelsfrågan, både på SAS – flygbolaget – där jag ansvarade för hela supply chain av flygbränslen, men också på OKQ8. Sammanfattningsvis brukar jag säga att min drivkraft är att ta de gamla försörjningskedjorna, de fossila, och hur man ska ställa om dem till gröna värdekedjor. Det har blivit min nisch.
[00:04:36.380] - Niclas
Väldigt övergripande fråga då, men det här är ju en ny typ av bränslemarknad som ska utvecklas. Om man tar ett väldigt holistiskt grepp på det och du jämför med den branschen som du är väldigt van vid – som ju i hög grad är fossilt drivmedel – vilka beståndsdelar behöver byggas upp så att lyssnarna förstår? Vad krävs för att det ska kunna finnas en ny typ av marknad för exempelvis en energibärare?
[00:05:03.520] - Sara
Jag tror att oavsett om det är flygbränsle, sjöfart eller vägtransporter eller den traditionella gasbranschen, så är det ju någonting som ska bytas ut mot något annat. Det är en helt ny värdekedja som måste byggas upp. Det är alltifrån den fysiska handeln av produkten till den finansiella. Man behöver kunna hedga och spekulera i det här som ett derivat. För att det ska lyckas på längre sikt behöver man en transparent marknad. Det måste gå hand i hand. Sen drivs ju marknaden av olika saker. Det kan både vara det regulatoriska – att det finns krav – som reduktionsplikten, där man behöver en viss inblandning för att klara lagstiftning, men det kan också drivas av kommersiella villkor där ett företag vill sticka ut hakan och göra en ny produkt för sina slutkunder. Det finns olika drivkrafter och det bästa är när båda finns som komponenter.
[00:06:07.820] - Niclas
Du nämner det regulatoriska omslaget. Det behöver finnas där, själva grund och marknaden. Tittar vi på gas och TTF-marknaden så är den mogen, den är otroligt likvid och utvecklad. Men vi har finansieringen – hur avtalen ser ut – som också är under utveckling. Och sen har du hela din supply chain som du måste jobba med. Det är verkligen hela värdekedjan. I vilken mån är ni riggade? Har ni roller på Lhyfe för att hantera alla de här olika områdena? Hur deriskar ni projekten? Hur funkar er organisation?
[00:06:38.020] - Sara
Vi är ju specifikt… Vår kompetens ligger i vätgasproduktionen, men om man bara tar produktionen isolerat så handlar det om att deriska hela vår värdekedja där. Det handlar om vilka leverantörer som levererar utrustningen till oss. Vi behöver ha investeringsbara leverantörer – med det menar jag leverantörer som kan ge oss funktionsgarantier över tid, med prestanda och garantier. Vi behöver veta att leverantören kommer att finnas på lång sikt – 10, 15, 20 år – för att kunna leverera support, reservdelar med mera. Det är en typ av avriskning bara i vätgasproduktionen. Sen bör man titta på hela kedjan med vilka våra kunder är – de som använder vätgasen. Där finns också olika saker som de i sin tur behöver avriska. Sätter man alla delarna ihop är det många led som ska avriskas samtidigt, tidsmässigt.
[00:07:47.200] - Niclas
Vad är det för typ av kompetens ni sitter på i Sverige? Hur många är ni här? Vad är kompetensen? Jag antar att ni fördelar ut kompetensen över organisationen.
[00:07:54.980] - Sara
Vi har mycket gaskompetens, projektledarkompetens och kompetens från kemiindustrin i Sverige. På huvudkontoret har vi mycket av de ingenjörsmässiga kompetenserna, finansiering och så vidare som behövs för att bygga de här projekten. Vi vill, utifrån de projekt vi har, skala och kopiera ut i de olika länderna vi är verksamma i med de lokala anpassningar som behövs.
[00:08:25.140] - Niclas
Hur ser marknaden ut för aktörer? Finns det mycket konkurrens? Man kan ju tänka sig att aktörer som traditionellt jobbat med gas länge skulle vara i det här spacet. Men hur beskriver du konkurrenssituationen på den svenska marknaden?
[00:08:38.280] - Sara
Jag tror att i dagsläget är vi tyvärr i en situation där många har varit med i den boom som var i början av 2020-talet, och sedan har man sett att det går lite långsammare än man velat. Vi ser tyvärr nu att många aktörer, liknande oss, lämnar och har projekt som utvecklats under flera år till salu. För oss är det så klart tråkigt, därför att vi måste tillsammans hjälpas åt att driva den här nya grenen framåt. Vi hade varit starkare om vi varit fler aktörer. Absolut.
[00:09:15.560] - Niclas
Du talade om den mer generella marknaden. Vad är din reflektion? Om vi backar två år i tiden och alla de konferenser som både du och jag var på, med den framsynthet vi hade då och den efterfrågan vi kalkylerade på – vad är din reflektion över var marknaden står i dag? För det du beskriver, att det går trögt, är inte bara vätgasdomänen; det finns flera områden inom energi, kanske framför allt projektering, som upplever det. Vad tänker du? Har vi något att komma med kring detta?
[00:09:48.360] - Sara
Jag delar helt din bild av att det inte har gått lika fort och jag tror att det finns många förklaringar. Dels har vi sett stora generella prisuppgångar
[00:10:01.940] - Sara
i utrustning med mera, som snarare har drivit upp priserna ordentligt istället för den förväntade målbilden att priserna skulle börja gå ner på vätgassidan. Om vi bara pratar om Sverige har vi så klart en stark koppling till vad som händer på elsidan – vind, och så vidare. Det har vi inte nämnt, men vi behöver också stora mängder förnybar energi för att kunna göra förnybar vätgas. Det är väldigt starkt kopplat till det politiska läget gällande energi, el och vindkraft i Sverige. Plus att vi saknar – det är lite den här tron om vad som händer med det vi försöker byta ut, det fossila. Vad är ambitionerna? Vi har haft en sviktande politik gällande reduktionsplikten. Vi ser att mycket av det fossila vi kanske konkurrerar med i vår slutprodukt snarare har blivit billigare, medan det vi håller på med har belagts med högre skatter, till exempel. Där har man sett kurvorna gå åt olika håll, vilket spär på osäkerheten och investeringsviljan i Sverige som land. Det vi saknar nu är också politisk inriktning, framför allt när det gäller vätgasen. Vi är ett av få länder i Europa som inte nationellt uttalat en strategi eller handlingsplan om vad vi har för målsättning med vätgasen, utan lämnar det lite till marknaden att lösa.
[00:11:40.760] - Sara
Och det är också, tror jag, en viktig signalpolitisk och logistisk fråga för framför allt investerare, om man vill satsa på vätgas i Sverige.
[00:11:51.980] - Niclas
Just det, det var ju en fråga jag hade uppe med Vätgas Sverige för två år sedan i podden, där man uttryckte exakt samma sak, fast det har gått ganska lång tid. Vad är investerarnas syn? Du pratar med många av dem eftersom du jobbar mycket med projektfinansiering så klart. Vad är deras syn på Sverige nu, skulle du säga?
[00:12:10.300] - Sara
Jag tror att Sverige ändå fått sig en liten törn kring det här med havsbaserad vind. Det har också spillt över lite på vår del.
[00:12:23.270] - Niclas
Man vet inte vad vi vill riktigt, eller?
[00:12:24.740] - Sara
Nej, men exakt. Och sen är de också ganska tätt sammankopplade frågorna. Vi kan också nämna att Lhyfe är ett bolag som har lyckats projektfinansiera våra första anläggningar som vi byggt nu runtom i Europa. Vi har lyckats gå igenom hela investeringssvängen och fått alla våra olika kontrakt granskade och godkända av tredje part. Så det öppnar också för fortsatt projektfinansiering. Vi har lyckats utbilda våra motparter och kanske knäckt koden för hur vi ska göra vidare framöver.
[00:13:01.540] - Niclas
Bra att du tar upp det. Det är också en av anledningarna till att det var intressant att ha med dig i podden, just eftersom ni är en part som faktiskt har projekt på gång, både i Vaggeryd och i Trelleborg. Vill du berätta lite om vad det här är för typ av projekt och vad de syftar till att tillhandahålla för lösning, för vilken typ av kund?
[00:13:18.220] - Sara
Det är två systerprojekt som är repliker av varandra. Vi projekterar 10 megawatt, vilket blir lite drygt 4 ton vätgas per dygn per anläggning. Anläggningarna bygger vi helt fristående på orörd mark men de ska kunna vara en del i ett industrikluster där man till exempel kan återanvända restvärme i olika system. Produkten ska kunna användas av närliggande industrier som behöver byta ut sin energi på något sätt eller av tankstationer som nu byggs runtom i Sverige. Vi kommer att komprimera gasen och frakta den till slutkunderna som behöver den.
[00:14:14.040] - Niclas
Om vi jämför de här 4 tonnen som produceras och gånger det med 365 – vad blir det på ett år? Vad blir årsproduktionen?
[00:14:22.260] - Sara
Vad brukar vi säga? Det är knappt 2 000 ton.
[00:14:27.600] - Niclas
Sätter vi det i relation till EU:s ambition om tio miljoner ton per år från 2030 så löser inte de här två projekten det så klart, men det hade man kanske inte trott heller. Men visst är det så att även i jämförelse med den ambitionen ligger Europa som kontinent ganska långt efter de utsatta politiska målen?
[00:14:47.550] - Sara
Ja, det delar jag – vi ligger efter tidtabell om vi ska ha 10 miljoner ton fram till 2030 som är stipulerat.
[00:14:58.360] - Niclas
Policy-perspektivet kommer in på många sätt. För att realisera de här två projekten handlar det om att göra dem bankable – att någon vågar investera och att det finns säkringar i allt från konstruktion och material till hur ni säkrar era off-take, era kunders leveranser. Ska vi börja med teknik och leverantörer: hur ser det ut? Vad kan ni sourca och hur ser det ut att bygga en sådan anläggning? Vilka är trösklarna och utmaningarna?
[00:15:39.480] - Sara
Utmaningen på leverantörssidan är att även om det finns många leverantörer där ute – jag tror runt 200 som säger sig tillverka elektrolysörer – är det väldigt få som är investeringsbara på papperet så att du kan få tredje part att satsa pengar. Man måste lägga mycket tid och energi på att välja rätt leverantörer som kan ge de här garantierna, som har bevisat att man kan leverera det man lovar och har haft sin teknik i gång och provad under längre tid. Det är en viktig del.
[00:16:19.560] - Niclas
Hur många faller bort i det testet? Säg att du ska ha två underleverantörer och du vill ha kanske 25-åriga servicegarantier. Det är ju en anläggning som ska stå länge. Hur mogen är branschen? Det är också ganska nytt med elektrolysörer.
[00:16:38.240] - Sara
Vi har ett ganska stort team som bara jobbar med den här frågan. Nu gissar jag lite, men kanske 90 % av de här 200 faller bort på grund av ett eller annat krav. Det som är kvar är väldigt få. Man kan också lägga till att Sverige och Finland dessutom har krav på att klara prestanda som är inkorporerad i svensk lag, där vi har temperaturkrav ner till minus 40 grader. Det ställer ytterligare krav och det är inte så många leverantörer som klarar det.
[00:17:12.660] - Niclas
Så en anläggning i Trelleborg ska klara en dimensionerande temperatur på minus 40 – är det det du säger?
[00:17:17.440] - Sara
Ja, det finns olika temperaturzoner, men generellt kan man säga att minus 40 är ett krav för Sverige.
[00:17:23.740] - Niclas
Det känner vi igen – regler som är lite grovt huggna för ett långt land med olika klimatzoner. Okej, en del handlar om att hitta leverantörer ni kan säga till finansiärerna att ni kan lita på – inte bara reservdelar utan också personal som kan underhålla över tid. Jag antar att det också gäller alla som designar och ritar. Det finns många parter i projektet. Är det så överallt, eller hur funkar det för er?
[00:17:56.720] - Sara
Absolut. Lhyfe har hittills gjort projekten själva med egen personal. Vi har byggt en stark intern kompetens.
[00:18:06.100] - Niclas
Så ni har mycket in-house i det här projektet? – Ja. Okej. Om jag har säkrat tekniken – vilket ni bevisligen har eftersom ni är i gång och fått finansiering – hur är det sedan med den stora frågan om efterfrågan, off-take? Vad måste ni kunna säkra där? Hur ser sådana kontrakt ut?
[00:18:28.560] - Sara
Ur en investerares horisont vill man helst ha så många och så långa kontrakt som möjligt – säg tio år. Här finns en mismatch mellan den gamla traditionella affären och det nya som växer fram. I mina gamla roller, där jag haft ansvar för stora inköp av fossila bränslen, vill du känna att ditt företag är konkurrenskraftigt mot leverantörerna. Typiskt handlas produkterna på max ettårskontrakt. Nu ska vi få en köpare att förflytta sig från korta kontrakt på ett års sikt till något som är tio år bort. Problemet är inte den absoluta kostnaden över tio år, om jag har köparglasögonen, utan snarare: vad gör mina konkurrenter? Jag vill inte vara sämre. Om jag ansvarar för inköp av flygbränslen eller fartygsbränslen vill jag ha en produkt på lång sikt som är minst lika konkurrenskraftig som mina konkurrenters.
[00:19:52.660] - Sara
Därför kan det vara svårt att få till de längre avtalen. Vi behöver någon mekanism som överbryggar det nya som kräver längre kontrakt för finansiering, kontra det gamla som klarar bara kortare i övergångsfasen.
[00:20:14.280] - Niclas
Rimligt. Övergången till el – en väldigt viktig ingående komponent för att producera vätgas. Jag antar att ni vill matcha risken i ett volatilt elpris med kundkontrakten. Hur funkar det?
[00:20:33.500] - Sara
Tar vi ett PPA eller liknande vill vi överföra risken i slutändan på vår kund – inte absorbera den. Man behöver hitta en mekanism för den typen av prissättning. Det är man van vid: handlar man fossila bränslen gör man det ofta på dagsnotering. Det som är nytt här är att om du ska ha in en förnybar produkt med ett nytt index ska du också ha en elkomponent, när du vanligtvis har ett platsindex på diesel eller flygbränsle. Det är olika drivkrafter i de bakomliggande prissättningsmodellerna.
[00:21:25.220] - Niclas
Det är många motpartsrisker ni måste hantera. Hur har din syn på motpartsrisk utvecklats? Jag minns intervjuer med vd:ar som pratade om att nätverken runt en affär kan innehålla många aktörer och att man måste hitta nya affärsmodeller och samarbeten. Tillit var ett viktigt ord. Du sitter ju mitt i det – du ska binda ihop allt från leverantörer till många slutkunder. Vad är framgångsfaktorn för att få det att fungera? Räcker tillit, eller måste allt vara nedskrivet i kontrakt?
[00:22:25.440] - Sara
Bra fråga. Det är också svårigheten – att komma i mål. Vad är “tillräckligt bra” för en överenskommelse mellan alla parter? Ofta är det inte bara två parter, utan en hel kedja.
[00:22:43.360] - Niclas
Hur bygger man sådana nätverk? Är det kanske en orsak till att det tar tid att komma igenom den besvärliga processen?
[00:22:55.000] - Sara
Ja, det tror jag absolut. Alla företag har olika interna processer som det ska förankras i. Mycket av nyckeln är att få förankringen i de olika organisationerna.
[00:23:09.020] - Niclas
Kan det vara en orsak till att ni har fysiska projekt i gång på Lhyfe när många andra säljer sina eller lämnar marknaden – att ni hanterat motpartsriskerna i hela värdekedjan?
[00:23:23.740] - Sara
Jag tror också det. Vi har haft strategin att skala upp stegvis. Vi har inte strävat efter att göra något superstort från början – vi insåg att det inte skulle gå att hantera. Vi började smått, vilket gör att fallet blivit mindre om något gått fel. Vi byggde en liten anläggning, drev den i flera år, lärde oss alla bekymmer som kommer oavsett om anläggningen är stor eller liten. Vi byggde den kompetensen, tillsammans med marknaden, och när vi kände oss mogna tog vi oss an något större och skalade fem–tio gånger. Sen gjorde vi samma sak igen. Vår resa går i trappsteg. Det har varit en lyckosam startpunkt.
[00:24:33.460] - Niclas
Det stöder resonemanget om att bygga industriell kompetens – man kan inte hoppa över steg. Man undrar vad som händer med dem som kommer in efter er och inte tar “en megawatt-steget” innan de kliver upp på tio – det blir mycket pengar i 10 MW-projekt. Ni har nu också tagit er an mycket större projekt i bland annat Frankrike. Vad tänker du om att många aktörer på de första stegen nu faller ifrån? Det kan inte vara lätt att komma tillbaka; projekten blir väldigt stora, man måste ha en stark balansräkning för risken.
[00:25:07.140] - Sara
Så är det absolut. Gasbranschen är en traditionell bransch med stora skalfördelar. Du får ner rörliga kostnader väsentligt om du bygger större. Det är också vad slutkunderna efterfrågar nu. Så ja, det blir en tröskel.
[00:25:26.580] - Niclas
Om vi tittar på statens roll. Klimatklivet har varit inne och deriskat era projekt betydande – helt rimligt. Det finns länkar till elbranschen och elmarknadsutredningen som pekar på vikten av att staten kliver in både i PPA-avtal och agerar någon form av riskhanterare för parter som är för små. Ni har varit beroende av att staten kliver in och inte bara har en strategi utan också avsätter medel för att deriska projekt i en tidig marknad. Hur har den svenska statens roll utvecklats för att stimulera vätgasmarknaden?
[00:26:21.260] - Sara
Medel från Klimatklivet är en del. Men många andra bitar behövs för att deriska. Med Klimatklivet kan man få någonstans mellan 30–40 % finansiering. Det är fortfarande mycket pengar som måste komma från annat håll. Framför allt handlar det om att ha de andra komponenterna på plats: tilldelning av elnätskapacitet när man behöver den, tillstånd i tid. Det är också viktiga delar för att kunna bygga. Vi har gjort en genomlysning och i princip pratat med alla elnätsföretag i södra Sverige. Ställen där du kan få 10 MW utan att något nytt byggs är i princip så få att du kan räkna dem på en hand. Ska du dessutom ha industriklassad mark från början för att slippa lång omklassning och detaljplanearbete som kan ta flera år, så sorteras ytterligare ställen bort.
[00:27:41.950] - Sara
Inför mål 2030 handlar det inte bara om teknik och utveckling, utan också om marknaden. Där har staten en jätteviktig roll i att driva fram efterfrågan. Det finns olika sätt: regulativa krav som gör att en marknad växer fram. Vi kan lära av historien. När vindindustrin kom drevs den av elcertifikatmarknaden – under lång tid kvoterade man in ny vind på marknaden. På solsidan har det funnits investeringsstöd och skattelättnader. Lägger man till kärnkraften pratar vi om stöd över mycket lång tid och mycket stora belopp. Omställningen tar tid och kostar pengar. Det måste vi ha med oss.
[00:28:59.740] - Sara
All energi som kommit in i det svenska energi-/elsystemet har på något sätt drivits av regelverk. Reduktionsplikten var också ett system för att främja förnybar diesel. Ibland glömmer man det.
[00:29:22.040] - Niclas
Ni måste förhålla er till ett raster av direktiv, förordningar, lagstiftning och nationella mål, samtidigt som praktiska frågor som effekt, tillstånd, anslutning och avtal påverkar driftsmöjligheterna. Det är många risker att hantera. Men det finns tydliga krav från EU om RFNBO (Renewable Fuels of Non-Biological Origin). Ena spåret är att deriska projekten – Klimatklivet med 30–40 % – men långsiktigt måste de vara kommersiellt gångbara. Det andra är att stimulera efterfrågan – i transportsektorn ska en viss andel finnas till 2030. I vilken mån har vi i dag trovärdighet i att medlemsstaterna går in och stöttar detta?
[00:30:38.940] - Niclas
Eller vad finns det för problem?
[00:30:40.840] - Sara
Vi behöver att det reviderade förnybarhetsdirektivet, RED III, implementeras i svensk lag med tydliga krav på vad som behövs. Vi ser att länder i EU nu kommer ut med tydliga krav. Det skulle ha implementerats i maj 2025 – vi är lite sena. Det är ganska tyst i Sverige om vad som händer. Vi ser fram emot tydliga krav och direktiv som kan gynna vätgasmarknaden. Det är en nyckel framåt.
[00:31:22.080] - Niclas
Vad säger era kunder? Oavsett om vi pratar om rederier eller tunga transporter – med RFNBO-inblandning har de också långa ledtider. Sitter ni i samma båt? Hur upplever du det?
[00:31:40.620] - Sara
Vi borde alla vara stressade, för ett mål 2030 innebär att med de ledtider som finns – vätgasproduktion är projekt där bygg- och genomförandeprocessen är någonstans mellan två och tre år, och innan dess ytterligare några år – har 2030 passerat med råge om man inte börjat nu. Ska du dessutom uppgradera industriprocesser eller bygga fordon och infrastruktur är det många aktörer som behöver veta vad som gäller för att kunna fatta investeringsbeslut och bygga värdekedjorna. Det är det som borde stressa oss mer.
[00:32:27.680] - Niclas
Det blir en bredare diskussion om EU:s klimatmål och svenska miljömål – vi ligger långt ifrån en trovärdig väg dit, enligt min uppfattning. Antingen kommer vätgasen ner i pris och vi når benchmark. Vad jag förstått för tunga lastbilar är det någonstans runt 55 kronor per kilo, om jag minns rätt.
[00:32:55.860] - Sara
Man kan lägga till att ungefär elpriset är hälften av kostnaden, beroende på plats. Det går åt 50–60 kWh per kilo producerad vätgas, och vi vet vad elpriset är i olika elpriszoner och vad timkorrelering för förnybart innebär.
[00:33:24.560] - Niclas
Det är inte en helt lätt matematik.
[00:33:27.220] - Sara
En sak är att utrustningen måste bli billigare – där är vi inte riktigt än. En annan är ett långsiktigt, konkurrenskraftigt elpris. Tillsammans utgör de totalkostnaden.
[00:33:41.780] - Niclas
Hur kommer det sig att projekten hamnar i Vaggeryd och Trelleborg – det är ju dyrare områden?
[00:33:51.740] - Sara
De ligger i SE3 och SE4. Men tittar vi på transportsektorn och ett nätverk över hela Sverige får man väga hur långt man kan frakta vätgasen mot att ha nära produktion och lite dyrare el. Vi har också valt kommuner som haft elanslutning, industriklassad mark (för att korta genomförandetiden) och varit positiva till etableringen. Det lokala samhället och politiken är viktiga för att föra projekten framåt.
[00:34:31.660] - Niclas
Tillbaka till kunderna: upplever de förtroende för de höga ambitionerna om vätgas i sjöfart, flyg och tunga transporter? Vågade man tro på det? Jag konstaterar krasst att SAF-projekt lagts på is. Fler bolag har lämnat vätgas. Hur återfår vi förtroendet? Jag börjar tappa det om politiken inte levererar genomförandelagstiftning.
[00:35:23.040] - Sara
Det är viktigt att hålla fast vid det som kommunicerats. Osäkerhet skapar mer osäkerhet. Vi måste vara tydliga, implementera och det måste finnas följdeffekter om man inte lever upp till det.
[00:35:41.240] - Niclas
Vad är pitchen? Vilket värde ser du för Sverige om vi trycker på, lever upp till kraven och kanske går före andra länder i Europa?
[00:35:52.740] - Sara
För att Sverige ska ha en konkurrenskraftig industri finns inte en lösning. Vi måste ha många fossilfria energislag som hjälper oss i omställningen. Vätgas är en del, men det finns andra delar. Det gäller att ha rätt energiprodukt till rätt applikation. Vätgasen kan också hjälpa oss att lokalproducera energi. Med förnybar kraft kan vi göra vätgas på ställen där vi annars inte skulle ha energiproduktion – i mitten av landet, till exempel. I dessa tider med säkerhetsläget är det också en viktig aspekt.
[00:36:46.520] - Niclas
Hur ser det ut på lokal nivå? Självförsörjning av bränsle har både säkerhetspolitiska dimensioner och jobb- och industriskapande effekter. Vad möts ni av lokalt?
[00:37:11.760] - Sara
Vi har valt kommuner som varit väldigt positiva till att skapa industri- och energikluster. Man försöker hitta synergier och ta till vara restprodukter – till exempel värme för fjärrvärme.
[00:37:35.880] - Niclas
Gör ni det?
[00:37:36.520] - Sara
Eller kommer ni göra det? Tanken är att koppla på så att vi återanvänder så mycket som möjligt.
[00:37:42.680] - Niclas
Vilken verkningsgrad har en sådan anläggning?
[00:37:45.300] - Sara
Vi “kilar” ju bort ungefär en tredjedel som restvärme av det vi stoppar in.
[00:37:50.120] - Niclas
Det blir rätt stora volymer, i alla fall för en stad som Vaggeryd. Intressant – den pitchen är stark och kan föras vidare till många kommuner. Hur har de resonerat för att landa i att de är positiva till vätgasproduktion?
[00:38:19.480] - Sara
Att vara föregångare, visa vad som är möjligt, skapa gröna jobb och grön tillväxt och attrahera andra till klustret – som i Trelleborg, där man lyckats locka andra bolag inom vätgassektorn att etablera sig, vilket skapat många jobb.
[00:38:47.500] - Niclas
Just det, ringar på vattnet.
[00:38:49.480] - Sara
Ja, exakt – ringar på vattnet.
[00:38:51.880] - Niclas
Hur utvecklas efterfrågan? Finns någon bransch som leder – tunga transporter, sjöfart? Vad driver utvecklingen av vätgasproduktionen?
[00:39:15.760] - Sara
Det beror mycket på hur lagstiftning implementeras. Sverige är en industrination med många tunga processer som kan utnyttja vår produkt. Där handlar det om betalningsvilja eller andra drivkrafter. Svårt att säga. För landtransporter: Sverige är avlångt med olika klimatzoner. Vi har stora inhemska bolag. Det skulle absolut kunna vara en del av elektrifieringen.
[00:40:02.860] - Niclas
För elektrobränslen behövs också koldioxid om du ska göra metanliknande derivat. Hur fungerar samarbetet? Har ni tankar om CCS-projekt?
[00:40:21.560] - Sara
Vi har större projekt där slutprodukterna inte är bestämda, beroende på hur regelverken utvecklas. Sverige har mycket biogen CO₂, så det är viktigt att vi har likvärdiga målsättningar – en plan för hur CO₂ ska hanteras. Nu har vi satsat mycket på CCS men ingenting på CCU. Det skapar osäkerhet om vad vi vill.
[00:40:58.260] - Niclas
Så i nästa omvända auktion borde man häva begränsningen så att även CCU kan få tilldelning?
[00:41:08.880] - Sara
Ja, absolut. Många projekt vill ha CO₂. Det borde vara likvärdiga spelregler för hur den används.
[00:41:19.820] - Niclas
Hur är det med projektpipen? Hur mycket tid går till befintliga projekt kontra utveckling av nya?
[00:41:33.320] - Sara
I Sverige är vi måna om att få upp egen produktion här och nu. Men vi tänker i olika storlekar och tidshorisonter. Vi jobbar med projekt som ligger efter 2030 med tanke på långa genomförandetider.
[00:41:52.680] - Niclas
Vad är genomförandetiden? Om vi ska nå 2030-mål, när måste beslut fattas?
[00:42:02.260] - Sara
För våra mindre projekt på 10 MW är genomförandetiden cirka två år från investeringsbeslut. För större projekt är den tre år.
[00:42:15.160] - Niclas
Så från nu måste man inom två år fatta beslut för medelstora eller större projekt för att de ska leverera 2030. Du jobbar säkert mot politiken också – finns förståelse för tidsrymderna?
[00:42:49.580] - Sara
Jag vet faktiskt inte. Det känns inte alltid som att man uppfattar hur långa genomförandetiderna är.
[00:43:00.480] - Niclas
Okej – ni är fokuserade på att färdigställa projekten. Ni har säkrat supply chain – inte lätt; elektrolysörerna måste vara certifierade, minus 40-kravet. Ni säkrar elkontrakt. Hur är det att hitta parter på elmarknaden som kan leverera den säkerhet ni behöver i elpriset?
[00:43:24.620] - Sara
Det är en process vi håller på med just nu – att säkra elkontrakten.
[00:43:30.490] - Niclas
Ni måste hantera profilrisk. Kör anläggningen steady state 24/7/365 eller finns flexibilitet? Jag antar att det beror på elektrolysörtekniken, PEM eller alkalisk.
[00:43:50.880] - Sara
Vätgasproduktion kan vara flexibel, men en stor del av kostnaden är bundet kapital. Precis som i annan processindustri vill man köra så många timmar som möjligt. Annars blir anläggningen mer som en tillgång i standby – dyr. Det blir som att upphandla reservkraft. Vi vill köra så många timmar som möjligt över året. Ur slitagesynpunkt vill man ha jämn last.
[00:44:38.260] - Niclas
Som en turbin?
[00:44:39.460] - Sara
Som en turbin, ja.
[00:44:41.440] - Niclas
Samma förutsättning.
[00:44:43.140] - Sara
Som vilken kemisk industri som helst, skulle jag säga.
[00:44:45.080] - Niclas
Ni skulle kunna vara flexibla, men det kostar.
[00:44:49.250] - Sara
Ja, och någon måste stå för den extra kostnaden.
[00:44:52.220] - Niclas
Ni säkrar alltså elavtal. Har ni också starka krav på vilken el ni köper?
[00:45:01.200] - Sara
Ja, den ska klara kraven för RFNBO-certifiering. Vi har också lyckats certifiera våra första anläggningar nu. Jag tror vi är först i Europa som fått RFNBO-certifierad vätgas till försäljning.
[00:45:21.400] - Niclas
Grattis. Vad är kraven för den certifieringen?
[00:45:26.940] - Sara
Det kommer från 2030 krävas timkorrelering – att matcha elproduktionen med vätgasproduktionen. Där dyker svårigheterna upp.
[00:45:43.120] - Niclas
Vilka kraftslag kan ni köpa? Alla?
[00:45:49.580] - Sara
Framför allt vind, vatten och sol – men solen lyser inte alla timmar, så man behöver en mix.
[00:46:02.280] - Niclas
Ni behöver en motpart som kan leverera “grön baslast”: förnybart + vatten + lagring för stabilt pris, där de tar profilrisken. Ni är experter på vätgas, inte elspread. Ni driver marknaden i hela värdekedjan.
[00:46:25.780] - Sara
Det är tuffa krav. Och tänk att vi sitter i Sverige med ett gynnsamt elsystem – i andra länder är förutsättningarna sämre men kraven samma.
[00:46:40.920] - Niclas
Tillbaka till supply chain. Det här är en betydande motpartsrisk, och dessutom är mycket policydrivet. Hur hanterar ni som relativt ungt bolag kommersiell risk i en politiserad värld? Vilka förmågor krävs?
[00:47:32.600] - Sara
Stor utmaning. Vårt val är att göra en sak – bli bäst på grön vätgas. Vi har satsat hårt på det. Det är både en fördel och nackdel – vi måste lyckas för att överleva. Men vi var tidigt ute och byggde kompetens internt, tog oss förbi hinder från första anläggningen till att få finansiering till att nu ha certifierad produkt enligt EU:s regler. Vi har tagit oss förbi stegen ett efter ett. Nu hoppas vi också lyckas i Sverige.
[00:48:23.160] - Niclas
När du flyger till Frankrike och träffar ledningen där nere – ni är i tolv länder med olika risker. Var allokeras Lhyfes pengar? Vi antar att de flyttas dit risken är lägst och avkastningen bäst.
[00:48:46.080] - Sara
Dit de största möjligheterna finns – bästa avkastning/rentabilitet. När jag träffar mina gelikar i andra länder behöver jag visa att Sverige är ett jättebra land att investera i: bra energimix med mycket förnybar fossilfri el, biogen CO₂, tradition av politisk stabilitet som gynnat investeringar, stor industri som behöver ställa om. Men det handlar också om hur regelverken utvecklas och vad man gör för att hjälpa vår bransch. Det skiljer sig mycket, även inom EU. Nu bygger vi färdigt en anläggning i Tyskland som är klar innan årsskiftet. Tyskland har hjälpt vätgasbranschen på många sätt – både med krav på användning och med stödmekanismer.
[00:50:03.210] - Sara
Till exempel H2Global – Tyskland och Nederländerna går in och garanterar tioåriga kontrakt för utvecklingsbolag som oss, så att investerare vågar. Volymerna auktioneras sedan ut till slutanvändare på kortare kontrakt, typiskt ett år. Staten tar tidsrisken – positivt. I Storbritannien finns HAR – Hydrogen Allocation Round – en CfD-mekanism som garanterar prisgapet mellan förnybar vätgas och naturgas. Aktörer bjuder in hur billigt de kan producera. Det finns olika mekanismer som stater använder för att få i gång produktion.
[00:51:25.660] - Niclas
Väldigt likt havsbaserad vind eller kärnkraft – staten agerar motpart över tid. I kärnkraft hävdar regeringar att marknaden inte klarar så långa livscykler. I havsbaserad vind behövs garantier för att långivare ska känna trygghet. Du säger att vätgasinfrastruktur har samma profil – tidsförskjutningsrisker där alla är vana vid spot på fossilgas, men här är det inte så. Någon måste överbrygga. Stora likheter.
[00:52:14.710] - Sara
Absolut, jättestora likheter.
[00:52:16.680] - Niclas
Hur ser andra länder på Sverige? Vi har mycket mark, el, är stor exportör. Vad hör du från kollegor?
[00:52:35.720] - Sara
Många är avundsjuka på Sverige. Även om vi ibland upplever höga energipriser är de låga jämfört med många andra länder. Vi har mycket mark, stor hamninfrastruktur, biogen CO₂. Väldigt gynnsamma förutsättningar.
[00:52:57.580] - Niclas
Jämfört med att producera i Tyskland eller stora delar av USA – där elen är dyr som andel av slutprodukten – måste det vara gynnsamt här.
[00:53:02.620] - Sara
Exakt. Det gäller att få ihop viljan och inriktningen, så att vi får molekyler producerade. Den största risken är bristen på tydlighet, som i slutänden påverkar investerarviljan.
[00:53:23.140] - Niclas
Investerare känner inga gränser. Det vore märkligt om den största vätgasproduktionen hamnade där det kostar mer, medan Sverige producerar lite – när efterfrågan är internationell.
[00:53:38.260] - Sara
Mycket av den vätgas som konsumeras i Sverige i dag importerar vi – från Norge, Finland, Tyskland – i stället för att producera här. Man får fråga sig varför vi inte får i gång det i Sverige.
[00:54:01.430] - Niclas
Det här är inte bara en prisfråga. Hela Europa har målet och relativ investeringskostnad avgör. Sverige borde passa väl. Hur väl har ni lyckats skapa förståelse för lokal bränsleproduktion som en beredskapsfråga? Med NATO, Ukraina, osäkerhet – har intresset ökat?
[00:54:36.900] - Sara
Det är på tapeten överallt. Klimatklivet har till exempel beredskap som bedömningsgrund – positivt i ansökan. Men vad det leder till återstår att se.
[00:54:58.300] - Niclas
Har svenska försvaret eller ansvariga för beredskap uttryckt stort intresse för ökad inhemsk produktion av drivmedel?
[00:55:09.700] - Sara
Inte än. Många pratar om det, men jag har inte sett något konkret på grund av säkerhetsläget. Vi behöver gå ett steg till. Och hur får vi upp konsumtionen? Om vi bygger något lokalt producerat skulle det kunna användas i lokalsamhällets fordon eller industri. Någon behöver agera där om vi ska lyckas.
[00:55:47.790] - Niclas
Vad tror du om potentialen för Sverige att skapa självförsörjning på bränsle och energi?
[00:55:57.400] - Sara
Väldigt god. Men – som med flytande bränslen – vi har byggt mycket produktion av förnybar diesel och flygbränsle. Frågan är hur mycket som används i Sverige och hur mycket som exporteras. Man behöver rätt drivkrafter för inblandning, så att det blir gynnsamt här.
[00:56:24.280] - Niclas
Du började med att säga att vi behöver en vätgasstrategi. Vi har breddat bilden, pratat teknik, finansiering och trösklar. Avslutningsvis: vad kan vända den tuffa marknadssituationen? Vilka lösningar eller frågor vill du skicka till politiken/industrin för att potentialen i Sverige ska realiseras inom tio år?
[00:57:10.460] - Sara
Peka ut riktningen för Sverige: vätgas är något vi satsar på – viktigt och en del av omställningen. Det är en viktig signalpolitisk handling. Och implementera RED III med tydliga krav. Det pekar ut vätgasens roll i industrin och transportsektorn. Det är mina två förhoppningar.
[00:57:47.940] - Niclas
Den här marknaden växer inte av sig själv. Den behöver tydlig politisk ambition och konkretisering av krav, långsiktigt och tydligt, så att de som ska köpa vågar tro och investera?
[00:58:05.620] - Sara
Absolut. Omställningen tar tid och kostar pengar. Det har vi lärt oss av vind, sol och i debatten om kärnkraft. Det vi behöver satsa i vätgasen är en bråkdel av kärnkraftens kostnader. Vi behöver alla kraftslag för att bygga ett robust Sverige, säkra industrins konkurrenskraft och ställa om den.
[00:58:39.880] - Niclas
Är du optimist?
[00:58:41.480] - Sara
Ja, absolut.
[00:58:43.420] - Niclas
Tror du på vändningen?
[00:58:45.600] - Sara
Jag tror den kommer och hoppas att Sverige är väl positionerat när den kommer – att vi byggt efterfrågan och gjort omställningen konkurrenskraftig som en del för våra svenska företag att lyckas i världen.
[00:58:58.840] - Niclas
Du, Sara, tack för gensvaret – och tack så hemskt mycket för att du tog dig tid att vara med här i Energistrategipodden.
[00:59:02.540] - Sara
Tack för att du bjöd in mig.

Se fler avsnitt